κοινωνικό και πολιτικό πρόσημο» – Ο Ν. Γ. Λυκομήτρος συνομιλεί με την Κατερίνα Λιάτζουρα

Φιλοξενούμε σήμερα στο Literature τον ποιητή Ν. Γ. Λυκομήτρο με αφορμή την δεύτερη ποιητική του συλλογή με τίτλο “Ο Ήχος της Απώλειας” που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Βακχικόν. Μια ποιητική συλλογή όπου η κοινωνική ευαισθησία εμπλέκεται με την ενσυναίσθηση, αφυπνίζοντας έτσι την ατομική ευθύνη· μια ευθύνη που οφείλει να αναπτύξει κάθε σκεπτόμενο πολιτικό ον απέναντι σε όσα συμβαίνουν στον κόσμο γύρω του. Μια ποιητική συλλογή που μας καλεί να στοχαστούμε και να αντισταθούμε σε όλα όσα μας κατακλύζουν και μας αποχαυνώνουν σε μια εποχή όπου οι αξίες θα πρέπει να επαναπροσδιοριστούν και οι ανθρώπινες σχέσεις να επανεκκινήσουν.

Ο Ν. Γ. Λυκομήτρος γεννήθηκε το 1977 στην Αθήνα. Σπούδασε Αγγλική Γλώσσα και Φιλολογία κι έκανε μεταπτυχιακό στη Μετάφραση – Μεταφρασεολογία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Toν ευχαριστούμε θερμά για τη συνέντευξη που μας παραχώρησε. 

Στην πρόσφατη ποιητική συλλογή σας με τίτλο “Ο Ήχος της Απώλειας” γράφετε ποιήματα που τη θεματολογία τους την αντλείτε από ζητήματα που αφορούν στην κοινωνία. Πείτε μας ποια είναι αυτά τα ζητήματα.
H συλλογή απαρτίζεται από διαφορετικά μεταξύ τους ποιήματα που πραγματεύονται ζητήματα όπως η λαίλαπα του μικροαστισμού, η επανεμφάνιση του φασισμού, η πυρηνική απειλή, η έμφυλη βία, η νόσος του καρκίνου του μαστού, οι ψυχικές διαταραχές, οι ερωτικές σχέσεις, η μοναξιά της μητρόπολης αλλά και η ασφυκτική ζωή στην επαρχία, η ταξική διαστρωμάτωση της κοινωνίας και η αλλοτρίωση του ανθρώπου μέσω του σύγχρονου τρόπου ζωής.
Ο συνδετικός κρίκος που τα ενώνει είναι η ανάγκη μου να εκφραστώ και να καταδείξω αλλά και να καυτηριάσω τα κακώς κείμενα, αφήνοντας τον αναγνώστη/την αναγνώστρια να αναζητήσει τις διεξόδους.
 
Θεωρείτε ότι η ποίηση έχει τη δύναμη να αφυπνίσει συνειδήσεις και να συμβάλλει σε κοινωνικές αλλαγές;
Πεποίθησή μου είναι ότι ο ποιητής/η ποιήτρια δεν μπορούν να ζουν απομονωμένοι σε ένα γυάλινο πύργο όταν όλα γύρω τους καταρρέουν. Πιστεύω στην Ποίηση με κοινωνικό και πολιτικό πρόσημο, μακριά από κομματικές εξαρτήσεις, που μετατρέπει το προσωπικό βίωμα σε συλλογικό και το αντίστροφο, προσπαθώντας να κινητοποιήσει τον αναγνώστη/την αναγνώστρια, να αφυπνίσει συνειδήσεις όπως λέτε, και συνάμα να κινητοποιηθεί από αυτόν/αυτήν.
Ωστόσο, η Ποίηση δεν μπορεί να λειτουργήσει ως καταλύτης των κοινωνικών αλλαγών. Θα μπορούσε, όμως, πράγματι να συμβάλλει προς αυτήν την κατεύθυνση δημιουργώντας ρήγματα στην καθεστηκυία τάξη πραγμάτων και βοηθώντας τους αναγνώστες/τις αναγνώστριες να διαμορφώσουν ένα νέο κοινωνικό πρόταγμα. Σε κάθε περίπτωση, όμως, οι αλλαγές δεν μπορούν παρά να αποτελέσουν έργο των ίδιων των κοινωνικών υποκειμένων.

Διαβάζοντας τα ποιήματα σας αντιλαμβάνεται κανείς τις υπαρξιακές σας ανησυχίες και διακρίνει τους φιλοσοφικούς σας στοχασμούς. Είναι ο ποιητής ένας εν δυνάμει φιλόσοφος;
Ομολογώ πως η ερώτησή σας με φέρνει σε δύσκολη θέση, καθώς περιλαμβάνει σε μία πρόταση δύο έννοιες με βαρύ εννοιολογικό φορτίο, «ποιητής» και «φιλόσοφος».
Εις ό,τι με αφορά, θα έλεγα ότι, πράγματι, στα ποιήματά μου υπάρχουν υπαρξιακές ανησυχίες και ψήγματα φιλοσοφικού στοχασμού, ωστόσο δεν μπορώ να αποδεχθώ τις ιδιότητες στις οποίες αναφέρεστε. Είμαι, απλώς, ένας εραστής της Ποίησης, που ενίοτε διατυπώνει τις απόψεις του για τα θέματα που απασχολούν πολλούς από τους συνανθρώπους του στην καθημερινότητά τους.
Γενικά μιλώντας, θα μπορούσαμε να πούμε ότι, στο διάβα του χρόνου, υπήρξαν ποιητές και ποιήτριες των οποίων το έργο βρίθει φιλοσοφικού στοχασμού. Υπό αυτή την έννοια, θα μπορούσε, λοιπόν, να ειπωθεί ότι «ο ποιητής [είναι] ένας εν δυνάμει φιλόσοφος».
 
Τα ποιήματα σας έχουν έντονα εικονοπλαστικά στοιχεία που δημιουργούν ένα περιβάλλον σχεδόν θεατρικό. Ως ποιητής θέλετε να στέκεστε επί της σκηνής να είστε μέρος των όσων διαδραματίζονται ή προτιμάτε να κάθεστε σε ένα σκοτεινό σημείο της πλατείας και να παρατηρείτε από μια ασφαλή απόσταση τα όσα συμβαίνουν γύρω σας;
Καταρχάς, θα ήθελα να πω ότι με τιμά το σχόλιό σας, διότι αγαπώ ιδιαιτέρως το θέατρο. Πρόσφατα, μάλιστα, διατέθηκε εκ νέου σε έντυπη έκδοση το θεατρικό μου έργο «DeadEnd: Μητροπολιτικό Ψυχόδραμα σε Τρεις Πράξεις» (Εκδόσεις Βακχικόν).
Για να επιστρέψω, όμως, στην ερώτησή σας, θα έλεγα ότι θεωρώ θεμιτά και τα δύο. Δηλαδή, από τη μία πλευρά είναι ευκταίο ο ποιητής/η ποιήτρια να συμμετέχει ενεργά στα δρώμενα και να μην είναι παρατηρητής αλλά, από την άλλη πλευρά, χρειάζεται ορισμένες φορές να αποστασιοποιείται από τα δρώμενα και να αφουγκράζεται το κοινό. Εξ ου και στα ποιήματά μου συνυπάρχουν οι προσωπικές, βιωμένες εμπειρίες με τα βιώματα άλλων, τα οποία εξιστορώ ως παρατηρητής.
Αυτό που δεν θεωρώ θεμιτό, όπως προανέφερα, είναι ο ποιητής/η ποιήτρια να βρίσκεται σε ένα αποστειρωμένο περιβάλλον (εκτός σκηνής και εκτός πλατείας για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμά σας) και να απαγγέλει αποφθέγματα ως τιμητής των πάντων και ως φωτεινός παντογνώστης.
 
Στο ποίημα σας “Αυτοί που δεν έχουν φωνή” (σ. 38) αναφέρεστε σε όσους θεωρείτε ότι βρίσκονται στο περιθώριο της ανθρώπινης ιστορίας. Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια;

Το ποίημα «Αυτοί που δεν έχουν φωνή» το εμπνεύστηκα όταν είδα τη φωτογραφία μίας νεαρής Αφγανής στο εξώφυλλο του περιοδικού National Geographic. Η φωτογραφία τραβήχθηκε το 1984 και απεικονίζει τη Sharbat Gula, ένα δωδεκάχρονο (τότε) κορίτσι που κατέφυγε ως πρόσφυγας στο Πακιστάν κατά τη διάρκεια του σοβιετικού πολέμου στο Αφγανιστάν. Η ιστορία της Sharbat παρέμεινε άγνωστη για χρόνια, αν και η φωτογραφία της έγινε αντικείμενο πολιτικής εκμετάλλευσης κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου.
Το καθάριο, καταπράσινο βλέμμα της έχει μείνει χαραγμένο στην ψυχή μου.
Εκατομμύρια άνθρωποι υποφέρουν καθημερινά από τους πολέμους που διεξάγονται με στόχο των έλεγχο των πλουτοπαραγωγικών πηγών και την κατάκτηση περισσότερης γεωπολιτικής ισχύος. Άλλοτε το δράμα τους υπερτονίζεται από τα καθεστωτικά ΜΜΕ για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας και άλλοτε τα βάσανά τους εξαφανίζονται από τη δημοσιότητα, όταν η ανάδειξή τους δεν εξυπηρετεί το κυρίαρχο αφήγημα. Η Ποίηση, απαλλαγμένη από κομματικές αγκυλώσεις, οφείλει, κατά την άποψή μου, να είναι apriori στο πλευρό των κατατρεγμένων και να γίνεται η φωνή εκείνων των οποίων η κραυγή ή ο ψίθυρος δεν μπορεί να φτάσει στα αυτιά μας.
 
Πόσο είναι “δύσκολο να υπολογίσεις το κόστος μιας ανθρώπινης ζωής” (Το πέταγμα του πελαργού σ. 13); Εξηγήστε μας.
Όπως γράφω και στους τελευταίους στίχους του ποιήματος με τίτλο «Το πέταγμα του πελαργού» από το οποίο αφορμάται η ερώτησή σας είναι πράγματι «Δύσκολο να υπολογίσεις / το κόστος μιας ανθρώπινης ζωής». Ωστόσο, η σκληρή πραγματικότητα που βιώνουμε σήμερα στη χώρα μας στους χώρους εργασίας, στα νοσοκομεία και αλλού αλλά και η κατάσταση που επικρατεί σε διεθνές επίπεδο, δείχνουν ότι, για ορισμένους, μια ανθρώπινη ζωή δεν κοστίζει και πολύ. Το βλέπουμε με τα δεκάδες εργατικά ατυχήματα, με τη θυσία χιλιάδων ανθρώπων στους πολέμους ανά την υφήλιο, με την εξόντωση χιλιάδων μεταναστών στα διεθνή ύδατα, κ.ο.κ. Καλούμεθα, λοιπόν, να απαντήσουμε στο ερώτημα αν το κόστος μιας ανθρώπινης ζωής είναι τόσο ευτελές όσο μας το παρουσιάζουν ή αν υπάρχει μια άλλη ανάγνωση της πραγματικότητας.
 
Κάπου διάβασα ότι η συλλογή σας “Ο Ήχος της Απώλειας” κυκλοφορεί με δέκα χρόνια καθυστέρηση. Γιατί τώρα; Υπάρχουν στην ποίηση χρονικά όρια;
Πράγματι, η συλλογή αυτή ήταν έτοιμη εδώ και τουλάχιστον δέκα χρόνια. Προέκυψε ως φυσική συνέχεια της πρώτηςμε τίτλο «Ιχνηλάτες του Τέλους» που κυκλοφόρησε από τις Εκδόσεις Γαβριηλίδης το 2010. Ωστόσο, διάφορα οικογενειακά και προσωπικά προβλήματα δεν μου επέτρεψαν να προχωρήσω νωρίτερα, με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί αυτό το δυσανάλογο κενό μεταξύ της πρώτης και της δεύτερης συλλογής. Όταν τελικά βελτιώθηκαν κάπως τα πράγματα και προέκυψε η κατάλληλη συγκυρία, μπόρεσα, σε συνεργασία με τις Εκδόσεις Βακχικόν, να υλοποιήσω αυτή την έκδοση.
Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, θα σας απαντούσα ότι δεν θεωρώ πως υπάρχουν χρονικά όριαστην Ποίηση. Όποτε ο/η δημιουργός αισθανθεί έτοιμος/η, τότε είναι η κατάλληλη στιγμή για να δοκιμάσει τις δυνάμεις του/της. Όπως μας έχει αποδείξει η Ιστορία, μπορεί κανείς να ξεκινήσει από τα εφηβικά του χρόνια ή από τη μέση ηλικία. Υπάρχουν λαμπρά παραδείγματα και από τις δύο περιπτώσεις που αποδεικνύουν περίτρανα ότι στην Ποίηση δεν υπάρχουν βεβαιότητες, ούτε έτοιμες συνταγές.
 
Ως επίλογο της συλλογής σας επιλέξατε από το ποίημα “Επίλογος” του Μανόλη Αναγνωστάκη τους στίχους: “Έστω./ Ανάπηρος. Δείξε τα χέρια σου./ Κρίνε για να κριθείς.” Προσδιορίστε τον εαυτό σας και την ποιητική σας γραφή μέσα από αυτούς τους στίχους.
Η δική μου ερμηνεία γι’ αυτούς τους στίχους του σπουδαίου ποιητή Μανόλη Αναγνωστάκη εδράζεται στην παρότρυνση να αναμετρηθεί κανείς με τα πράγματα (ή έστω με την Ποίηση υπό μία στενότερη έννοια), όποιες κι αν είναι οι δυνάμεις του/της. Θεωρώ, δηλαδή, ότι ο ποιητής μας παροτρύνει να τολμήσουμε κι ας μην είναι το (ποιητικό) μας μέγεθος μεγάλο. Κι από εκεί και πέρα, η τόλμη ανάγεται και σε ένα δεύτερο επίπεδο, ήτοι όχι μόνο να τολμήσουμε να εκφραστούμε αλλά να εκφράσουμε και την κρίση μας για τα πράγματα. Από τη μία αυτός ο στίχος γκρεμίζει διάφορες ελιτίστικες αντιλήψεις που πρεσβεύουν ότι η Ποίηση (ή η γραφή γενικότερα) είναι για τους λίγους και εκλεκτούς και από την άλλη δηλώνει ότι αφού κανείς θα εμπλακεί αξίζει να το πάει μέχρι τέλους. Βεβαίως, θα πρέπει να είναι έτοιμος να κριθεί και ο ίδιος.
Αν θέλετε να το αναγάγω σε προσωπικό επίπεδο, θα έλεγα ότι με τις μικρές μου δυνάμεις μπήκα στον στίβο της Ποίησης με στόχο να εκφράσω με τόλμη τις απόψεις μου για τα πράγματα αλλά και έτοιμος να δεχθώ την κρίση και την κριτική των άλλων. Κανείς, βεβαίως, δεν είναι προετοιμασμένος γι’ αυτό που θα αντιμετωπίσει, καθώς και ο λογοτεχνικός χώρος δεν είναι αγγελικά πλασμένος. Ωστόσο, η καλόπιστη κριτική σε βοηθά να βελτιώσεις τη γραφή σου και να καταλάβεις ποια είναι τα όριά σου.
 
Εν τέλει, ποια είναι τα χαρακτηριστικά των ηχητικών κυμάτων της ποιητικής συλλογής “Ο Ήχος της Απώλειας”;
Τα ηχητικά κύματα της συλλογής «Ο Ήχος της Απώλειας» φέρνουν στο αναγνωστικό κοινό τις ανησυχίες μου για τη σύγχρονη κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα, μεταφέρουν τα συναισθήματα που προκαλεί η απώλεια της προσωπικής αυτονομίας, της ψυχικής υγείας και της σωματικής ακεραιότηταςκαι παρουσιάζουν ένα μωσαϊκό προσωπικών και αλλότριων εμπειριών που με έχουν στιγματίσει.
Κλείνοντας αυτή τη συνέντευξη και αφού σας ευχαριστήσω θερμά για τις πολύ ενδιαφέρουσες ερωτήσεις σας, θα ήθελα να σημειώσω ότι στόχος αυτής της συλλογής είναι τα ηχητικά της κύματα να φτάσουν στους ανθρώπους που μοχθούν καθημερινά και υποφέρουν (είτε στο εργασιακό περιβάλλον είτε στην προσωπική τους ζωή) και να τους μεταφέρουν το μήνυμα ότι τα βιώματά τους, τα βιώματά μας, μπορούν να αποτελέσουν καύσιμη ύλη για την Ποίηση, ώστε να συσπειρώσει γύρω τους κι άλλους ανθρώπους και να τους δώσει δύναμη, οικοδομώντας εστίες κατανόησης, αλληλεγγύης και αλληλοβοήθειας.

*Αναδημοσίευση από εδώ: https://www.literature.gr/pisteyo-stin-poiisi-me-koinoniko-kai-politiko-prosimo-o-n-g-lykomitros-synomilei-me-tin-katerina-liatzoyra/

Πόσο συχνά διαβάζουμε εκπροσώπους της εργατικής τάξης; Ο Μιχάλης Αλμπάτης μιλάει στη ROSA για το επιτυχημένο μυθιστόρημά του «Και οι νεκροί ας θάψουν τους νεκρούς τους».

Ματίνα Κοντού*

Τον συγγραφέα Μιχάλη Αλμπάτη τον «γνώρισα» φέτος το καλοκαίρι, μέσα από το επιτυχημένο βιβλίο του «Και οι νεκροί ας θάψουν τους νεκρούς τους».

Ομολογώ πως άργησα να το ανακαλύψω: Ένα εξαιρετικά καλογραμμένο βιβλίο που ακολουθεί την περιπλάνηση του Φανούρη, ενός 15χρονου αγοριού σ’ ένα χωριό της κρητικής ενδοχώρας ενώ ανακαλύπτει την ικανότητά του να ακούει τις σκέψεις των νεκρών.

Το βιβλίο είναι συναρπαστικό και διαβάζεται μονορούφι, φυτεύοντας ωστόσο προβληματισμούς για ένα μεγάλο εύρος ζητημάτων όπως η κοινωνική υποκρισία, η θρησκοληψία και η σχέση μας με την αλήθεια, τα οποία στηλιτεύει με τρόπο άμεσο, αβίαστο και πολλές φορές σαρκαστικό αλλά πάντα εύστοχο.

Ψάχνοντας λίγο περισσότερο για τον συγγραφέα, έμαθα ότι εργαζόταν ως μάγειρας και το βιβλίο «Και οι νεκροί ας θάψουν τους νεκρούς τους» (εκδ. Νήσος) δεν ήταν το πρώτο που έγραφε.

Αναρωτήθηκα πόσο συχνά διαβάζουμε αλήθεια εκπροσώπους της εργατικής τάξης στη χώρα μας και ως κόρη μάγειρα, απόρησα αν κάνοντας μία τόσο εξουθενωτική δουλειά μπορεί τελικά κανείς να χωρέσει στον ήδη συμπιεσμένο χρόνο του και την δημιουργία.

«Αν δεν φαλίριζε το μεζεδοπωλείο που διατηρούσα, το 2011, αν συνέχιζα να δουλεύω πάνω από δέκα ώρες τη μέρα, δεν θα μπορούσα ποτέ να αφοσιωθώ στο γράψιμο, δεν θα τολμούσα καν να ξεκινήσω να το γράφω…» απαντά.

Ολόκληρη τη συνέντευξη: 
Πώς εμπνευστήκατε την ιστορία του Φανούρη και γενικότερα, από που αντλείτε έμπνευση για να γράψετε;

Η ιδέα δεν θα μπορούσε παρά να γεννηθεί σε κηδεία. Ήταν σε μια αγρύπνια, απ’ αυτές που ευτυχώς δεν έχουν ακόμα εκλείψει στην Κρήτη. Η αγρύπνια είναι ίσως το πιο σημαντικό μέρος της κηδείας· από το σπίτι του νεκρού περνάει ολόκληρο το χωριό, τόσο για να συλλυπηθεί τους συγγενείς όσο και για να αποχαιρετήσει τον ίδιο, που θεωρείται ακόμα μέλος της κοινότητας, στέκοντας στο μεταίχμιο, ανάμεσα στους δυο κόσμους. Εκείνο το βράδυ, ακούγοντας τόσους ανθρώπους να απευθύνονται στον νεκρό θείο μου, αναρωτήθηκα τι θα μας απαντούσε αν μπορούσε να μιλήσει, κι έτσι γεννήθηκε ο Φανούρης, ο ενδιάμεσος, ο διερμηνέας της γλώσσας των πεθαμένων. Όσο για την έμπνευση, γενικότερα, μας επισκέπτεται όποτε το θέλει αυτή, κεντρισμένη τόσο από τα ερεθίσματα που η πραγματικότητα της προσφέρει όσο και από την έλλειψη των ερεθισμάτων, σαν απόπειρα εμπλουτισμού μιας πραγματικότητας προβλέψιμης και πληκτικής.

Στο μυθιστόρημά σας “Και οι νεκροί ας θάψουν τους νεκρούς τους”, μέσα από τη φωνή των νεκρών αναδεικνύεται πολλές φορές η υποκρισία της κοινωνίας. Γιατί κάνατε αυτήν την επιλογή;

Η τέχνη είναι αλήθεια τυλιγμένη σε ομορφιά, κι όσο σκληρή ή πικρή κι αν είναι η αλήθεια ο άνθρωπος μπορεί να τη δεχτεί ακριβώς επειδή τον σαγηνεύει το πέπλο που την τυλίγει. Γι αυτό η τέχνη μπορεί να πει αλήθειες που είναι αδύνατον να ειπωθούν με γλώσσα άλλη. Δεν μπόρεσα να φανταστώ τους νεκρούς ήρωές μου παρά απαλλαγμένους από κάθε σύμβαση, από κάθε ψέμα, ικανούς για μια απόλυτη ειλικρίνεια, για μια απόλυτη ελευθερία, μια ελευθερία που μόνο μέσα απ’ τον λόγο μπορούσαν πια να ασκήσουν. Αφού μπορούσαν πια να πουν όσο μια ολόκληρη ζωή δεν τόλμησαν, οι αποκαλύψεις τους αναγκαστικά έχουν στόχο την υποκρισία στην οποία και οι ίδιοι ως τότε μετείχαν, ενώ οι ζωντανοί, απ’ τη μεριά τους, δεν θα μπορούσαν παρά να κλείσουν τα αυτιά, αρνούμενοι να ακούσουν, αφού για εκείνους εξακολουθούν να ισχύουν οι κανόνες, οι αποσιωπήσεις, οι συμβιβασμοί.

Πώς άραγε πιστεύετε ότι θα ήταν ένας κόσμος στον οποίο κυριαρχεί η αλήθεια;

Είναι αξεδιάλυτα με την ανθρώπινη φύση τα ψέματα που λέμε ο ένας στον άλλο, είτε καλοπροαίρετα, για να μην στενοχωρήσουμε είτε για να εξαπατήσουμε και να επωφεληθούμε, και είναι μάλλον αδύνατον να φανταστούμε έναν κόσμο χωρίς αυτά. Όσο για την κοινωνική υποκρισία, συμμετέχουμε όλοι αν και σε διαφορετικό βαθμό σε αυτήν. Μοιάζει με μια ηθική σκόνη που απλώνεται πάνω σε συμπεριφορές και επιθυμίες κρατώντας τις υποτυπωδώς κρυφές, ενώ όλοι συμμετέχουν με τον έναν τρόπο ή τον άλλον σε αυτές. Ακόμα κι αν μια μεγάλη αν μια μεγάλη ανατροπή και αναταραχή των ηθών, όπως έχει συμβεί αρκετές φορές στην ιστορία, μετατρέψει αυτήν την ξεραμένη κρούστα σε κουρνιαχτό, είναι βέβαιο ότι αργά ή γρήγορα αυτή θα κατακαθίσει σε ένα καινούριο στρώμα υποκρισίας.

Στο έργο σας, σε πολλά σημεία έρχεται στο προσκήνιο η θρησκοληψία. Θεωρείτε ότι έχουν αλλάξει τα πράγματα σήμερα σε σύγκριση με την εποχή στην οποία αναφέρεται το βιβλίο;

Ευτυχώς ναι, αν και όχι στον βαθμό που θα περίμενε κανείς σε σχέση με τις τόσο βαθιές αλλαγές που έχουν συντελεστεί σε κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο. Η ελληνική κοινωνία μοιάζει να υιοθετεί από την νεωτερικότητα ό,τι πιο ανόητο και ρηχό, ενώ διατηρεί από το παρελθόν ό,τι πιο σκοταδιστικό και θλιβερό. Το αποτέλεσμα είναι μάλλον σχιζοφρενικό· από τη μια το νεώτερο τμήμα του πληθυσμού σπεύδει να υποδεχτεί άκριτα και με ενθουσιασμό οτιδήποτε προτείνει η μόδα, γεμίζοντας παραδείγματος χάριν τα κορμιά τους με τατουάζ, ενώ άλλες ομάδες, κυρίως γεροντότεροι, κάνουν ουρές για να προσκυνήσουν κάποιο ξεθαμμένο οστό ή μια ιερή παντόφλα. Ίσως πρόκειται για το είδος της σύγχυσης που επικρατεί στα σταυροδρόμια…

Ποια βιβλία σάς καθόρισαν ως αναγνώστη και ποιο δικό σας βιβλίο ξεχωρίζετε;

Πολλά είναι τα βιβλία που με έχουν γοητεύσει βαθιά και στερεοποίησαν μέσα μου την επιθυμία να προσπαθήσω κι εγώ με τη σειρά μου να γράψω. Κάποια απ’ αυτά είναι ο «Τροπικός του Καρκίνου», του Χένρυ Μίλλερ, οι «Δαιμονισμένοι» και το «Έγκλημα και Τιμωρία» του Ντοστογιέφσκι, τα «Εκατό χρόνια μοναξιάς» του Μαρκές, αλλά και πολλά άλλα. Όσο για τα βιβλία μου, τόσο αυτά που έχουν εκδοθεί όσο κι αυτά που παραμένουν ανέκδοτα ή έχουν απομείνει μισογραμμένα, έχουν το καθένα τους μια ιδιαίτερη θέση στην πορεία μου σαν συγγραφέα. Είναι σίγουρο ωστόσο πως το «Και οι νεκροί ας θάψουν τους νεκρούς τους» αποτελεί ένα από τα πιο αποφασιστικά και καίρια βήματα αυτής της πορείας.

Εκτός από συγγραφέας, εργάζεστε και ως μάγειρας, σωστά; Πώς μπορεί κάποιος να αφοσιωθεί στο γράψιμο ενώ κάνει παράλληλα μία τόσο κουραστική δουλειά;

Δεν μπορεί… γι’ αυτό στην ιστορία της τέχνης υπάρχουν τόσο λίγοι εκπρόσωποι της εργατικής τάξης, γι’ αυτό τόσοι δημιουργοί, που δεν ήταν ευκατάστατοι, αναγκάστηκαν να ζήσουν σε συνθήκες ένδειας, εξαγοράζοντας με το αντίτιμο της φτώχειας τον απαραίτητο για κάθε δημιουργία ελεύθερο χρόνο. Όσο για μένα, το «Και οι νεκροί ας θάψουν τους νεκρούς τους» είναι αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης. Αν δεν φαλίριζε το μεζεδοπωλείο που διατηρούσα, το 2011, αν συνέχιζα να δουλεύω πάνω από δέκα ώρες τη μέρα, δεν θα μπορούσα ποτέ να αφοσιωθώ στο γράψιμο, δεν θα τολμούσα καν να ξεκινήσω να το γράφω…

Έχετε δηλώσει ότι το βιβλίο αυτό απορρίφθηκε από αρκετούς εκδοτικούς οίκους πριν τελικά γνωρίσει μεγάλη επιτυχία. Πώς το διαχειριστήκατε;

Όταν δεν πιστεύει κανείς σε εσένα, ούτε η οικογένεια, οι φίλοι, οι … εκδότες, είσαι αναγκασμένος να αναπτύξεις μια υπερβολική πίστη στον εαυτό σου – κάτι που οι άλλοι αντιλαμβάνονται σαν αλαζονεία – με τον κίνδυνο φυσικά να στερείσαι πράγματι ταλέντου κι όλη αυτή η αυτοπεποίθηση να αποδειχθεί ένα κέλυφος αδειανό… Η αυτοπεποίθηση ωστόσο δεν είναι σχεδόν ποτέ αρκετή από μόνη της. Ευτυχώς, για τις δύσκολες στιγμές, υπάρχει μια ποικιλία από παυσίλυπα. Το δικό μου ήταν το αλκοόλ. Από εκεί και πέρα είναι απαραίτητο ένα πείσμα, που δεν έχει τίποτα το ηρωικό, μια υπομονή και επιμονή η οποία είναι μονόδρομος, γιατί τελικά η απελπισία, για κάποιες κοινωνικές τάξεις τουλάχιστον, αποτελεί πολυτέλεια.

Να περιμένουμε σύντομα κι άλλα έργα από εσάς;

Το καινούριο μου μυθιστόρημα, «Η Κατάλυση του Χρόνου» κυκλοφόρησε τον προηγούμενο Μάη, πάλι από τις εκδόσεις Νήσος, κι έχω κιόλας ξεκινήσει να γράφω το επόμενο…
TAGS

*Πηγή: https://www.rosa.gr/koultoura/m-almpatis-sti-rosa-i-apelpisia-gia-kapoies-koinonikes-taxeis-apotelei-politeleia/?fbclid=IwY2xjawFUcDdleHRuA2FlbQIxMQABHZCb2eMXnZCAK4syRNXHXuZq2Iipf5lJBeq_GSGw2CCKnzunh6HwCn6-_w_aem_VbY-yDjnHssKKWU1ChqfwQ

Μιλήσαμε με τον κουίρ ποιητή, μεγαλωμένο στην Ελλάδα αλλά με γραφή στα αγγλικά, με αφορμή το βιβλίο του «Greekling»

Κρυστάλλη Γλυνιαδάκη*

Κόστια Τσολάκης: Ο βραβευμένος ποιητής και μία από τις πιο γοητευτικές κι επείγουσες φωνές στη βρετανική ποίηση μιλάει για το βιλβίο του, «Greekling»

Όταν ο ψηλός άνδρας γεμάτος τατουάζ κάθισε στο τραπέζι απέναντί μου στο καφέ Ριζάρη 22, δεν είχα ιδέα ότι, πριν περάσουν καλά καλά δυο ώρες, θα είχα ανακαλύψει μια αδελφή ψυχή.

Κουίρ ποιητής, μεγαλωμένος στην Ελλάδα αλλά με γραφή στα αγγλικά, ο Κόστια Τσολάκης λάτρευε την Αγγλία και την κουλτούρα της πριν ακόμα φτάσει στο πανεπιστήμιο του Γουόρικ για σπουδές, το μακρινό 1999. Από τότε που οι φίλοι του στο σχολείο –χλομός καθώς ήταν– τον έλεγαν «ο Εγγλέζος». Όταν τον ρωτάω πώς θυμάται εκείνα τα «χρυσά» χρόνια της Cool Britannia, είναι λες κι ακούω τον εαυτό μου: η Αγγλία ήταν ο αισιόδοξος, ανοιχτόμυαλος, ηλιόλουστος (!) τόπος του κινηματογραφικού Notting Hill, του Sliding Doors, του Shakespeare in Love· των βιβλίων, της τηλεόρασης, των Blur και των Pulp. «Ένα μέρος, όπου μπορούσα ν’ αναπνεύσω· με εξίταρε η μουσική της, η λογοτεχνία της, το Globe Theatre του Σαίξπηρ!»

Χρόνια αργότερα, θύμωσε μαζί της –όπως τόσοι και τόσοι Ευρωπαίοι μετανάστες– με το Brexit. Όμως, η Αγγλία τον αντάμειψε: βραχεία λίστα του βραβείου Runciman για το βιβλίο «Greekling» («Γραικύλος», του αρέσει να το ονομάζει στα ελληνικά), Poetry Book Society Recommendation, βραβείο ποίησης από το Oxford Brookes…

«Μια στιγμή μού έχει μείνει ανεξίτηλη», λέει ο Κόστια Τσολάκης αναπολώντας τα γλυκά χρόνια της βρετανικής μετεφηβείας. «Ήταν Μάρτιος, πριν πάω στο πανεπιστήμιο. Η εποχή που το ΝΑΤΟ βομβάρδιζε τη Γιουγκοσλαβία και το θυμάμαι γιατί είχαμε πετάξει πάνω από την Αδριατική με το αεροπλάνο και μου είχε κάνει φοβερή εντύπωση. Μπήκα σ’ ένα βιβλιοπωλείο στο Λονδίνο ν’ αγοράσω τη “12η νύχτα” του Σαίξπηρ και βγαίνοντας είδα μπροστά μου δυο άνδρες να κρατούνται χέρι χέρι. Και τότε είπα από μέσα μου, “αυτό είναι μέρος για μένα”».

Τον πρώτο χρόνο, βεβαίως, ο Κόστια Τσολάκης τον πέρασε στην ντουλάπα, λέει και γελάει, «ίσως επειδή ήθελα να σιγουρευτώ κι εγώ για τον εαυτό μου. Αλλά τη δεύτερη χρονιά βγήκα θριαμβευτικά!» Σύχναζε στο θρυλικό Rainbows στο Κόβεντρι, στο Popstarz, το Ghetto, το Heaven στο Λονδίνο· στο The Village στο Σόχο, όπου χάζευε τους go go dancers να χορεύουν φορώντας χνουδωτές μπότες… «Ένιωθα ελεύθερος εδώ» μου λέει, «μπορούσα ν’ αναπνεύσω, να είμαι ο εαυτός μου. Έρχονταν φίλοι να με δουν στο Λονδίνο –όταν μετακόμισα εδώ μετά το πανεπιστήμιο– και μου έλεγαν, “είσαι άλλος άνθρωπος εδώ, περπατάς αλλιώς, μιλάς αλλιώς”…»

Για πολλά χρόνια, αυτή η αίσθηση αισιοδοξίας που είχε για την Αγγλία παρέμεινε φουντωμένη μέσα του, συνοδευόμενη από μια αίσθηση εγκλωβισμού στην Ελλάδα: «Δεν ήθελα να έρχομαι πίσω, δεν είχα κάνει come out στους γονείς μου, αισθανόμουν και ντροπή, αυτό το gay shame που μας έχουν μάθει να νιώθουμε. Σε κάποιες διακοπές των Χριστουγέννων, ο πατέρας μου διάβασε το προσωπικό μου ημερολόγιο, όπου έγραφα για τ’ αγόρια που γνώριζα και, παρ’ όλο που δεν μου είπε κάτι, κατάλαβα ότι τον ενόχλησε· η μάνα μου άρχισε να μου κάνει διαγώνιες ερωτήσεις…

»Μέχρι και παπά έφεραν στο σπίτι, να με ραντίσει στα Θεοφάνεια, μήπως και ξορκίσουν την faggotιά –που λέω κι εγώ– από μέσα μου (γελάει). Αυτό μού δημιούργησε την πρώτη μου κρίση ταυτότητας, αλλά με έκανε και να επαναστατήσω. Γύρισα στο πανεπιστήμιο και άλλαξα το πτυχίο μου σε Ιστορία, διέκοψα τις σπουδές μου για 6 μήνες, δούλεψα σ’ ένα Starbucks για να βγάζω λεφτά, και ξανάρχισα το 2ο έτος των σπουδών μου από τον επόμενο Σεπτέμβριο. Το καλοκαίρι, όταν γύρισα για διακοπές στην Αθήνα, ήταν λες και δεν είχε συμβεί τίποτα τα προηγούμενα Χριστούγεννα… μιλάμε για τρομερή άρνηση…»

Όλα αυτά είναι δοσμένα γυμνά και ποιητικά στο βιβλίο του: τα αγόρια που γνώρισε, η τεταμένη σχέση με τους γονείς. Όμως το «Greekling» είναι και γεμάτο αγαπητικές εικόνες για την Αθήνα.

—Τι συνέβη και την ξαναγάπησες;

Είμαι παιδί των νοτίων προαστίων και το κέντρο μού φαινόταν πάντα μέρος εξωτικό. Όταν, μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2012, άρχισε να δημιουργείται όλη εκείνη η τοξική ατμόσφαιρα πριν το δημοψήφισμα για το Brexit, αηδίασα με την Αγγλία και η σχέση μου μαζί της άλλαξε ανεπιστρεπτί. Ευτυχώς, είχα γνωρίσει τον σύντροφό μου, τον Τιμ, το 2013 κι αρχίσαμε να ερχόμαστε στην Ελλάδα –είχα κάνει και come out στους γονείς μου το 2011, δύσκολα μεν, αλλά έγινε– και μέσω της αγάπης που απέκτησε εκείνος για την Αθήνα και την Ελλάδα, ξεκίνησα κι εγώ να την βλέπω αλλιώς, να την επαναπροσεγγίζω.

Από τη μία εκνευριζόμουν με το πώς μας έβλεπαν οι ξένοι στο εξωτερικό την εποχή της κρίσης, σαν τεμπέληδες, από την άλλη άρχισα να βλέπω μια Ελλάδα που άλλαζε, όχι την Ελλάδα του κούφιου, επιδεικτικού λαϊφστάιλ που γνώρισα μεγαλώνοντας. Βεβαίως, εδώ δεν έζησα την κρίση από πρώτο χέρι, αλλά σε αυτήν την Ελλάδα, που βγήκε από την κρίση, εγώ αισθάνομαι πιο άνετος. Ίσως επειδή αρχίζω κα γνωρίζω ανθρώπους που μου μοιάζουν, ίσως επειδή άρχισε και η ελληνική κουίρ ποίηση να γίνεται πιο δυναμική.

Χαίρεται τελικά που δεν έζησε το κέντρο όταν ήταν μικρός, γιατί τώρα το ανακαλύπτει και μαγεύεται. «Αγοράσαμε κι ένα διαμέρισμα με τον σύντροφό μου κοντά στο σπίτι της μητέρας μου, οπότε ερχόμαστε συχνά και βγαίνουμε βόλτα μαζί της στην Κυψέλη και μας δείχνει τα παιδικά της κατατόπια… Μ’ έχει πιάσει ξαφνικά μια αγωνία να ξαναγνωρίσω την κουλτούρα μας, να κερδίσω τον χαμένο χρόνο μέσα από βόλτες, βιβλία, μουσεία, τέχνη. Αυτό βγήκε πολύ στο βιβλίο, ναι».

—Και πώς ένας ιστορικός αποφάσισε να γίνει ποιητής;

Πάντα είχα μια κάποια σχέση με τη λογοτεχνία. Στο σπίτι έβλεπα το όνομα του Καβάφη στη βιβλιοθήκη, ο πατέρας μου τον αγαπούσε πολύ. Θυμάμαι μέχρι και τώρα τη σημαδιακή ημερομηνία –24 Σεπτεμβρίου του 1997, δυο μέρες μετά τα 16α μου γενέθλια– που διαβάσαμε Καβάφη στο σχολείο, τον “Καισαρίωνα”, κι έμεινα άναυδος, γιατί κατάλαβα ότι εξέφραζε τη δική μου σεξουαλικότητα. Έτσι ξεκίνησε η αγάπη μου για τον Καβάφη και δεν τελείωσε ποτέ. Μετά, στην Αγγλία, σπουδάζοντας Iστορία, συνειδητοποίησα πόσο περίπλοκη και αντιφατική είναι η ελληνική ιστορία και πόσο γεμάτη γοητευτικούς μύθους και ξανασυναντήθηκα με την αγάπη μου για τη λογοτεχνία, τόσο πολύ που σκεφτόμουν ότι θα έπρεπε να έχω πάρει πτυχίο στην αγγλική λογοτεχνία τελικά (γελάει). Άρχισα, λοιπόν, να γράφω ένα μυθιστόρημα.

—Τι μυθιστόρημα;

Ένα με Έλληνες εφοπλιστές του Λονδίνου, τύπου “Succession”. Αλλά με φαντάσματα» μου απαντάει γελώντας. «Με βάση αυτό, με δέχθηκαν στο τμήμα δημιουργικής γραφής. Πέρασα υπέροχα εκεί: μιλούσαμε συνεχώς για λογοτεχνία, ανακάλυψα την τεράστιά μου αγάπη στους Ρώσους συγγραφείς – τον Τουργκιένιεφ, τον Γκόγκολ, τον Μπουλγκάκωφ. Να φανταστείς ότι ακόμα έχω όνειρο να πάω στην Αγία Πετρούπολη και να διαβάζω Αντρέι Μπέλι. Όμως, οι καθηγητές μου (η Maureen Freely, o Michael Hulse και ο David Morley) διέβλεψαν ότι περισσότερο από πεζογράφος, ήμουν ποιητής. Αυτό ήταν κάτι που δεν το περίμενα.

Κι εδώ που τα λέμε, για χρόνια δεν μπορούσα να γράψω ποίηση. Μέχρι που το 2015 είχα μια επιφοίτηση (road to Damascus moment, το λέει στα αγγλικά): ήμουν στην κουζίνα κι έπλενα τα πιάτα κι άκουγα στο ραδιόφωνο έναν ποιητή που μιλούσε για το πρώτο του βιβλίο και τον γκέι πόθο και κοκάλωσα. Σταμάτησα ό,τι έκανα για να τον ακούσω. Ήταν ο Andrew McMillan και διάβαζε το the men are weeping in the gym από τη συλλογή “Physical”, που μόλις είχε κυκλοφορήσει. Κι εκείνη τη στιγμή κατάλαβα τι ακριβώς ήθελα να κάνω: ήθελα να γράψω ποίηση, που θα σε κάνει να σταματάς να πλένεις τα πιάτα για να την ακούσεις! Αυτή ήταν η στιγμή που άλλαξε η ζωή μου».

Ξεκίνησε να διαβάζει πάλι ποίηση, έγινε μέλος του Poetry Society, πήγαινε σε συναντήσεις και αναγνώσεις δειλά δειλά, και μετά από 6 μήνες άρχισε να κάνει προσωπικό mentoring με την ποιήτρια Heidi Williamson.

«Αρχίσαμε να δουλεύουμε μαζί το 2016 και είναι ακόμα και σήμερα η μέντοράς μου, 8 χρόνια μετά. Υπάρχουν ορισμένοι άνθρωποι που με βοήθησαν πάρα πολύ να βρω τον δρόμο μου, και στο μεταπτυχιακό και μετά, και χαίρομαι να τους κάνω περήφανους», λέει με παιδική σχεδόν ζεστασιά.

*Από το Athens Voice https://www.athensvoice.gr

Interview by Athina Rossoglou*

Georgia Diakou (1995) was born and raised in Karditsa. She graduated from the Department of History and Archaeology (2017) and she is a senior student of the Drama Department of the Aristotle University of Thessaloniki with major in direction. She has published the poetry collection What is seen in the light looks familiar to me (Thraka, 2022), nominated for the Yannis Varveris Award of the Hellenic Authors’ Society, she has co-authored with Melina Apostolidou the play The city put its people on the benches and swallowed a mint (Vakhikon, 2022), and the novella Lavinia Schulz (Thraka, 2024). She has also published poems in print and online literature magazines and writes in her blog https://sociallubricant.espivblogs.net/.

Your latest writing venture Lavinia Schulz (Thraka, 2024) deals with the issue of female empowerment, through the heroine of the book, an artist from the early days of the modernist movement. Tell us a few things about the book.

Lavinia Schulz was a great modernist figure, actress, dancer, visual artist. She created and lived in an unconventional way for her time. She was a pioneer and became famous years after her death. She committed suicide after killing her partner Walter Holdt.

I came into contact with her by chance. I am studying at the Theatre Department of the Aristotle University of Thessaloniki – a department with majors in acting, directing, stage design, dramaturgy, a tremendously comprehensive school of theater education by the standards of the country – and that’s where I first learned about Lavinia. I came upon her during the stage design courses. I started studying images of her trying to visually understand what she was doing and how. I kept doing so and I gradually started to shift from the artwork to the woman, a femininity of the early last century. The little information we know about her ignited my interest even more. I started writing the first paragraph on a Monday night and continued to do so by answering questions the process itself posed to me.

It is a book that attempts to map femininity within patriarchal structures. Through the heroine’s inner view of her world, the systems in which she is entangled and the ways in which she exists within them are revealed. Furthermore, it was important for me that this book wouldn’t take a fictional biography turn, but rather raise issues of the broader context of that era through the fragmentary references to the historical events of Germany during the Weimar Republic, as well as issues of the present through the dialogue between Lavinia and myself. Finally, it is a book dedicated to my girlfriends, without whom I would not have been able to share and observe what it means to be a femininity in the present.

How could literature be used to deal with major social issues such as patriarchy, women’s rights, gender violence, etc?

Literature is a metaphor of the world. Long narratives are now a thing of the past. Instead, we experience a world of fragments. (Post)capitalism is hurting us. The new right, reactionary movements, the rise of neo-fascist movements are present in our daily lives. At the same time social struggles are active; feminist movements, movements for the rights of LGBTIQA+, anti-racist, labour movements.

Literature, initially literature written by femininities, attempts to record our own narratives. Literature has power and can display social issues given that it takes place within society. Even if you don’t write realistically your work constitutes a reflection of the historical moment and circumstance you are experiencing. We live in a patriarchy where gender violence is an everyday phenomenon. In Greece, in particular, there have already been 4 femicides in 2024, while in places of the world such as the US and Poland the right to self-determination of women’s bodies and termination of pregnancy is in question.

The position we have in the world, our gender, our class, our privileges, are the identities we start writing from. We don’t write about them, we are them and what we are passes into literature. Then the work leaves our hands and reaches readers open to interpretation in the multiplicity of eyes that read and perceive the world through the prism of literature.

Your poetic language becomes surrealistic at times, while it is characterized by a certain unfamiliarity and experimentation. What role does language serve in your writings?

Language is a tool that changes. We can no longer speak of a single language; language is a multiplicity used in different ways. In literature language is your matter, which is shaped historically while its use undergoes social transformation. Unfamiliarity and experimentation are constituent parts in writing; they are ways to exist in language and create a new realm of possibilities by sharpening my toolbox, by moving into terrifyingly unexpected areas myself (as my favorite Clarice Lispector writes on the book The hour of the Star). Language is potential.

How does your poetry converse with the world it inhabits? Could it be used to imagine what could be radically different realities?

Poetry is the real reality, given that it constitutes the transmuted recordings of the world within us. Literature can both transform reality and create a new one. To imagine and implement, at least at an imaginary level, new realities, new ways of being, new social structures and relationships opens up a vast field of possibilities. Imagination is the first pillar of action. When we can imagine how the world can change, we are one step closer to making it happen.

Which are the main challenges new writers face nowadays in order to have their work published? What role do social media play in the way people read and write? How is language affected in this respect?

The publication of a book is inextricably linked with the book market, a financial sector governed by profit, advertising etc. What comes first is the struggle of the subject who writes with herself and her material. Do I want to share what I write? Do I want to call myself a writer? With all the responsibility that such an identity carries both towards myself and society?

Social media play a major role especially in the dissemination of literature. I read many poems on Facebook every day and I myself post on social media the project my sweet dinosaur, hybrid auto-fiction texts – so far 54 in number – along with photos. The screen gives you a feeling closer to the printed word; by posting on social media you take the necessary distance from your writing, which enables you to edit it at the same time.

I believe that people have access through the internet to different kinds of writing and thus the ability to read enough worthwhile stuff to get in touch with how young people write. I don’t know if language is affected in the process. It is certainly shared, commonly used and transformed. Yesterday I was saying to my sister “think how much we use texting. You write to your friends. You don’t call them anymore. It’s your typed words that bring your relationship in dialogue through messenger.”

How do young writers relate to world literature? Where does the local and the national meet the global and the universal?

I have been working as a waitress (among other things) for years now. I have come to realize how almost all the time I am serving coffee and drinks I have the poetry foundation website open and read a poem every time I have a spare moment. Colleagues, bosses, customers think I’m scrolling down the instagram. This little workplace escape has offered me incredible moments. It was in one such circumstance that I first read Natalie Diaz.

I often think about the limits of language; the extent to which literature is defined by a national language. I write in Greek, a language that is far from widespread. Nowadays, the literary canon is dictated by the English language, the most widespread language in the world. I thus start from a locality defined by my Greek language and my life in Greece attempting to develop through reading and writing my relation to the global and the universal. The universal, however, is the veil within which every locality and language falls. Language is not the limit, it is the vehicle. Literature produces works in different languages that converse with each other and are contiguous in terms of both content and form, narrative techniques and style.

*First published here: https://www.greeknewsagenda.gr/reading-greece-georgia-diakou-on-writing-as-an-attempt-to-map-femininity-within-patriarchal-structures/?fbclid=IwAR3HRz2M9IzPjJFzoc6vB7yKIEz-PKb5Sr07CreqdMs-GXhP9vVq5AkgcQw

Συναντήσαμε τον ανοιχτά γκέι νέο ποιητή και μιλήσαμε για την ποίηση, την ορατότητα, τον ακτιβισμό, την αριστερά, την ομοφυλοφιλία

Ο ποιητής Νικόλας Κουτσοδόντης μιλάει για το βιβλίο του «Ίσως φύγεις στο εξωτερικό» (εκδ. Θράκα) με αφορμή τη Διεθνή Ημέρα κατά της Ομοφοβίας (17 Μαΐου)

Με αφορμή τη Διεθνή Ημέρα κατά της Ομοφοβίας (17 Μαΐου), συναντήσαμε τον εξαιρετικό νέο ποιητή ―και ανοιχτά γκέι― Νικόλα Κουτσοδόντη, για να μας μιλήσει για το ολοκαίνουργιο βιβλίο του «Ίσως φύγεις στο εξωτερικό» (εκδ. Θράκα), τη σχέση της ποίησης με την ορατότητα και τον ακτιβισμό, τη σχέση της αριστεράς (του) με την ομοφυλοφιλία και, πάνω απ’ όλα, τη δύναμη της τρυφερότητας ν’ αλλάξει τον κόσμο.

Νικόλα Κουτσοδόντη, τι δουλειά έχει ένας ομοφυλόφιλος ποιητής στο ΚΚΕ; Να το αλλάξει εκ των έσω; Και πώς θα το κάνει δηλαδή;
Και τι είμαι καλέ, η Παουλίνα η σφετερίστρια να διασώσω το εργοστάσιο Μπράτσο; Για την ακρίβεια, δεν έχω οργανωμένη πολιτική ζωή, συμβαίνει απλώς να διατηρώ αυτό που λέμε ταξική συνείδηση, γιατί έχω δει πόσο γλυκιά είναι η υπαλληλική ζωή και οι Δυνατοί αυτού του κόσμου.

Στο νέο σου βιβλίο, «Ίσως φύγεις στο εξωτερικό» (εκδ. Θράκα) ξεκινάς με μια φανταστική σκηνή από την επίσκεψη του Βάλτερ Μπένγιαμιν στη Μόσχα τον χειμώνα του 1926, μια σκηνή τρυφερότητας και παιδικότητας στη νεότατη τότε ΕΣΣΔ. Πώς καταφέρνεις να βλέπεις τη Ρωσία (ή τη Σοβιετική Ρωσία, τέλος πάντων) με τόση τρυφερότητα, με τέτοια αθώα, παιδική ματιά, μετά από ολόκληρο 20ό αιώνα;
Την βλέπω με τα μάτια ενός ερωτευμένου. Να πούμε εδώ ότι το «Ίσως φύγεις στο εξωτερικό» αφορά την αρχή και το τέλος της ερωτικής σχέσης δυο πλασμάτων, δυο αντρών. Αυτή η σχέση είναι, όπως και τελικά η ίδια η ποιητική διαδικασία, ένα ταξίδι στην ωρίμανση, στην ανακάλυψη του εαυτού μέσα απ’ τον κόσμο και μέσα από τον άλλον, τον σύντροφο, από το σώμα αυτού του ανθρώπου. Το ταξίδι αυτό δεν έχει χρονικά, τοπικά, υλικά όρια, γιατί τα υπερβαίνει το ονειρικό στοιχείο. Και το όνειρο είναι το τρυφερότερο δώρο που μπορεί να προσφέρει κανείς σε εκείνον που αγαπά.
Όταν δύο ανθρώπινα πλάσματα βρεθούν, η ένωση αυτή ανοίγει έναν καινούργιο χώρο γύρω τους, έναν χώρο ασφαλείας. Τον δημιουργούν τα ίδια με την αγάπη τους, αλλά και με την ίδια την –πολιτική– δυναμική του να κρατάς τον άντρα σου από το χέρι στον δρόμο. Αυτός ο χώρος, φυσικά, βάλλεται από όλη την εξωτερική βία ενός αφιλόξενου και ανοίκειου κόσμου, φτιαγμένου «λες από εχέμυθα αγόρια», που καμιά φορά σε τρέπει σε φυγή και, όπως λέει το ποιητικό υποκείμενο για τον εραστή του: «απομακρυνόσουν/ ξεκινώντας το κλάμα ως τη στάση/ του λεωφορείου». Αυτή είναι η διάχυτη βία που βιώνουμε όλ@ γύρω μας.
Όταν όμως αίρονται τα χρονικά και τοπικά όρια μου επιτρέπεται κι εμένα να ταξιδέψω και να κάνω σκανταλιές σε μια άλλη εντυπωσιακή εποχή, σε μια άλλη χώρα που μόλις γεννιόταν, και να συναντήσω τον φιλόσοφο Βάλτερ Μπένγιαμιν, ερωτευμένο κι εκείνον τότε, όπως φαίνεται από το «Ημερολόγιο Μόσχας» του, και όντας σε σοβαρή σκέψη να οργανωθεί στο Κομμουνιστικό Κόμμα. Ζούσε την αρχή μιας εποχής, προσωπικά και πολιτικά, όπως και οι ήρωες του βιβλίου.

Από τη Μόσχα και τον Μπένγιαμιν καταλήγεις στον JRBaker, στον Updike, σε Αμερικανούς (όχι μόνο, αλλά και σε αυτούς). Πώς; Γιατί; Και μήπως είσαι εσύ ένας Χάρι Άνγκστρομ;
Οι Αμερικανοί πεζογράφοι μού έδειξαν τι πάει να πει οργή, φυγή και αποτυχία. Νομίζω ότι οι Αμερικανοί συγγραφείς μπορούν να περιγράψουν σπουδαία το αδιέξοδο της καπιταλιστικής κοινωνίας, καμιά φορά και το τέλμα της. Δηλαδή το πως το να είσαι στο έλεος των μεγάλων επιχειρήσεων και των κολαούζων τους πολιτικών, οδηγεί στον εξανδραποδισμό μιας ολόκληρης γενιάς λοατκια+ ατόμων από το AIDS (Μπέικερ)· πώς το να είσαι ένας νάρκισσος παρτάκιας, που εμμονικά επιζητείς και αναπολείς την επιτυχία που είχες ως αστέρι του γυμνασιακού μπάσκετ, οδηγεί στη φυγή, στην εγκατάλειψη της γυναίκας και του παιδιού σου, τους οποίους παίρνεις στον λαιμό σου (Άπντάικ) ή ακόμα και το πώς διαρκώς αποτυγχάνεις σε έναν κόσμο υποχρεωτικά πετυχημένων και πέφτεις στα μάτια όλων γιατί δεν πιάνεται ποτέ αυτή η καλή (Μπέλοου).
Ο Χάρι Άνγκστρομ είναι ο παρτάκιας μικροαστός ήρωας του Τζον Απντάικ στο «Τρέχα λαγέ». Τρέχει, λοιπόν, φοβούμενος να ενηλικιωθεί, φοβούμενος τις ευθύνες του απέναντι σε άλλα πλάσματα, φοβούμενος τις δυσκολίες, και τελικά την πληρώνουν οι άλλοι για εκείνον. Δεν υπάρχει περιθώριο να σκεφτεί το πώς νιώθουν οι άλλοι γιατί πιέζεται και πρέπει επιτέλους να κοιτάξει τον εαυτό του, την όποια διέξοδο του δίνεται. Αλλά όπου και να πάει κουβαλά διαρκώς τον ίδιο φοβισμένο εαυτό. Σε πολλές σχέσεις, όταν τελειώνουν – ειδικά αν το τέλος είναι ιδιαίτερα άσχημο, υπάρχει αυτό το «Τώρα θα παίξουμε το αυτό θέλει η καρδιά μου / και το δεν βλέπουμε με το ίδιο μάτι».
Όταν έγραφα το «Ίσως φύγεις στο εξωτερικό» ήθελα να είναι ένα κουίρ πολιτικό βιβλίο. Η Ελλάδα είναι η χώρα του brain drain, είναι ο τόπος που γράφονται ειρωνείες πως δεν είναι υποχρεωτικό να κάνεις διακοπές σε ακριβούς προορισμούς, την ώρα που όλη η χώρα μαστίζεται από την ακρίβεια. Δηλαδή είναι η χώρα που σπουδάζουν πολλά παιδιά και από μικρά έχουν στο μυαλό τους πως καριέρα θα κάνουν μόνο στο εξωτερικό. Ο εραστής της φωνής του βιβλίου φεύγει κι αυτός στο εξωτερικό αηδιασμένος από «της χώρας το λίμνασμα», ωστόσο κι αυτός που μένει πίσω κι αφήνεται να θρηνήσει ώρες και μέρες και μήνες ατελείωτους, καταλαβαίνει γιατί διαλύονται όσα είχε χτίσει και ξέρει πως στη μικρή ιστορία δυο ανθρώπων παρεμβαίνουν άλλες, ανώτερες δυνάμεις, η εποχή, η οικονομία, η κοινωνία η ίδια. Στο τέλος, η ίδια η φωνή του βιβλίου φεύγει κι αυτή, γεμάτη από όσα πήρε από την αγάπη που βίωσε και την πήγαν παρακάτω.

Αν δεν κάνω λάθος, έχεις ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον για gay pulp fiction. Στο «Ο Τιμ κι ο Πητ τα ξαναφτιάχνουν» αναφέρεσαι στον «καταραμένο» γκέι συγγραφέα James Robert Baker, που έγραφε «περιθωριακά» αναρχικά γκέι μυθιστορήματα με ακραίες σκηνές βίας, σουρεαλισμό κ.λπ. Γιατί αυτό το ενδιαφέρον; Πώς συνδέεται με την ποίησή σου και με την πολιτική σου στάση;
Το ενδιαφέρον μου είναι σε όλα εκείνα τα πλάσματα που χάθηκαν αβοήθητα τις δεκαετίες του ’80 και ’90 επειδή οι ζωές των λοατκια+ ατόμων μετρούσαν λιγότερο. Ξέρεις πόσα χρόνια πήρε στον Πρόεδρο των ΗΠΑ Ρόναλντ Ρέιγκαν να ξεστομίσει τη λέξη AIDS; Ως κουήρ άτομο, δεν ξεχνώ πως ο ίδιος ο όρος κουήρ ξεπήδησε στα άγρια χρόνια που, αβοήθητα και αντιμετωπιζόμενα με απάνθρωπους, εξευτελιστικούς τρόπους, ως δημόσιοι κίνδυνοι, τα λοατκια+ άτομα χάνονταν κατά εκατοντάδες από τον ιό. Μέσα σε αυτόν τον εφιάλτη, ξεπήδησε η ριζοσπαστική κουίρ πολιτική, το ACT UP, με τις θρυλικές διαδηλώσεις έξω από φαρμακοβιομηχανίες, εκκλησίες και δημόσια κτίρια. Ενώ οι τράπεζες αίματος αρνούνταν να κάνουν τεστ ανίχνευσης του ιού στα αποθέματα αίματος, ενώ η εκκλησία μιλούσε για τιμωρία του Θεού και όλα έμοιαζαν να επιβεβαιώνουν το αφήγημά της, το μόνο που έμενε στα λοατκια+ άτομα ήταν ο ριζοσπαστικός αγώνας για επιβίωση, ήταν η μάχη να απαιτήσουν να αυξηθούν τα κονδύλια για την Υγεία. Να πούμε, βέβαια, ότι και σήμερα βλέπουμε μια ανάλογη αδιαφορία για την Υγεία, βλέπουμε πως κλείνουν νοσοκομεία, πως όλα μετρούνται με γνώμονα το κέρδος. Αν δεν είχαν κολλήσει AIDS κάποιοι άνθρωποι στις ΗΠΑ που είχαν τα λεφτά να κάνουν μηνύσεις στα νοσοκομεία για το μολυσμένο αίμα, το τεστ θα καθυστερούσε κι άλλο. Οι ζωές των φτωχών άλλωστε δεν έχουν συχνά την ίδια αξία.
Μέσα σε αυτή την εποχή γράφτηκε το «Tim and Pit» (1993) του Μπέικερ, ένα από τα πιο οργισμένα μυθιστορήματα της λογοτεχνίας του AIDS. Αν είχα δει δικούς μου ανθρώπους να χάνονται και καθημερινά αντιμετώπιζα το σκληρό πρόσωπο της αδιάφορης εξουσίας, θα ήμουν κι εγώ ένας αναρχικός νιχιλιστής σαν τον Μπέικερ, ο οποίος, μετά την έκδοση αυτού του βιβλίου δεν βρήκε ποτέ ξανά εκδότη για τα έργα του. Τιμωρήθηκε για τη γραφή του και τελικά αυτοκτόνησε. Στην ατομική βία, έστω σε φαντασιακό επίπεδο, στην αντίδραση του θύματος, του ανίσχυρου, μπρος στη βία του ισχυρού, αυτά τα ποιήματα προτάσσουν την ανάγκη της πολιτικής της φροντίδας, του φεμινισμού, του να είμαστε ανώδυνοι μεταξύ μας, έστω στις ερωτικές μας σχέσεις. Αν σε αυτό το, καθαρά αντρικό, μυθιστόρημα, το «Tim and Pit», δίνεται η αρχετυπικά «αντρική» λύση της επίθεσης, της επαναλαμβανόμενης βίας, κι αν τη βία του καταπιεσμένου δεν μπορεί κανείς και καμιά να την ξεχωρίσει από εκείνη του καταπιεστή που την προκαλεί, το πιο «θηλυκό» δάνειο της φεμινιστικής πολιτικής είναι τελικά εκείνο που είναι απαραίτητο ώστε να είναι κάπως βιώσιμος ο κόσμος. Γιατί η απάντηση στη βία των ισχυρών δεν μπορεί να είναι ατομική, αλλά υπόθεση των πολλών.

Πώς προέκυψε η ιδιαίτερη αγάπη για τα Βαλκάνια (που έχουν την τιμητική τους στη νέα σου συλλογή);
To 2021 είχα τη χαρά να συμμετάσχω στο πρόγραμμα λογοτεχνικών διαμονών «Το καταφύγιο του Οδυσσέα», χρηματοδοτημένου από το Creative Europe, με εταίρο του προγράμματος για την Ελλάδα τις Εκδόσεις Θράκα. Πέρασα τρεις εβδομάδες στη Λιουμπλιάνα της Σλοβενίας, μένοντας στο σπίτι του ποιητή Ντάνε Ζάιτς, το οποίο άφησε μετά θάνατον στην Εταιρία Συγγραφέων Σλοβενίας ώστε να το αξιοποιήσει για να φιλοξενεί συγγραφείς. Η εμπειρία αυτή ήταν η αφορμή να γραφτεί μια ολόκληρη ενότητα του βιβλίου, με το όνομα «Βαλκανικό κρύο». Στην ενότητα αυτή ταξιδεύω στα μεταπολεμικά, μετασοσιαλιστικά βαλκανικά κράτη και παρατηρώ αυτό το ατελείωτο κενό που έρχεται και συμπληρώνει το κενό της εγκατάλειψης, του χωρισμού. Να αναφέρω εδώ πως μεγάλη έμπνευση για το βιβλίο αυτό υπήρξε ο ποιητής Βύρωνας Λεοντάρης, με τη μοναδική του λυρική ικανότητα αποτύπωσης της συντριβής του έρωτα.

Έχεις, επίσης, ιδιαίτερη αγάπη για περιθωριακούς καλλιτέχνες (π.χ. Baker, Gerald Neveu) ή αποσυνάγωγους Γιατί; Ειδικά για τον Kοτσμπέκ, που κυνηγήθηκε τόσο από το ΚΚ Γιουγκοσλαβίας. Τι θέλεις να μας πεις;
Νιώθω μεγάλη στοργή για τους αδικημένους, για τους ταλαιπωρημένους αυτού του κόσμου. Ένας τέτοιος ήταν και ο Μπέικερ, ως εκφραστής αυτού του διαπεραστικού ουρλιαχτού της εποχής του AIDS, μιας εποχής που αναδύονταν το New Queer Cinema (η ταινία του Γκρεγκ Αράκι, «The Living End» (1992), έχει παραπλήσιο σενάριο με το «Tim and Pit»), και η Pulp λογοτεχνία, με την ακραία βία της, την πορνογραφία, το camp, pop art, trashy στοιχείο της, που θα άφηναν το στίγμα τους στην ιστορία της παγκόσμιας γκέι κουλτούρας. Η ματιά μου όμως, σε μεγάλο βαθμό, είναι στραμμένη στο δίκιο της εργατικής τάξης, εκείνης που, σαν τον καταραμένο Γάλλο ποιητή Ζεράρντ Νεβέ, είναι «χειροπεδεμένη στο πραγματικό». Αυτός ο άστεγος ποιητής που πέθανε στην απόλυτη ένδεια, για μένα έχει το ανάστημα όλων εκείνων που ατύχησαν στη ζωή τους.
Ο Σλοβένος ποιητής Κοτσμπέκ είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Συνεργάτης του Τίτο την εποχή του αντιναζιστικού παρτιζάνικου αγώνα, είχε την διόλου ευκαταφρόνητη θέση του Υπουργού αρμόδιου για τη Σλοβενία, δηλαδή ήταν με τα μπούνια εκφραστής μιας εποχής αγώνα. Αργότερα γίνανε μάλλον μπίλιες με τον Τίτο, γιατί –και αυτό είναι μια στάση που με εκφράζει και πολιτικά και αισθητικά, όπως φαίνεται από τα ποιήματά μου– δεν έβλεπε άσπρο μαύρο τον αγώνα των παρτιζάνων και μιλούσε με ειλικρίνεια για τις αδυναμίες του. Περιορίστηκε, λοιπόν, για τα υπόλοιπα του χρόνια να κάνει σημαντικό μεταφραστικό έργο στη χώρα του.
Υπενθυμίζοντας ότι το βιβλίο είναι μια ποιητική σύνθεση που αφορά τη σχέση δύο αντρών, το ποίημα για τον Κοτσμπέκ βρίσκεται στην ενότητα «Βαλκανικό κρύο», όπου τα Βαλκάνια, για μένα, είναι ένα σύμβολο κενού με τα εγκαταλελειμμένα κτίρια, τα μεταπολεμικά ερείπια, τα απομεινάρια του σοσιαλισμού – ένα σύμβολο εγκατάλειψης. Οι άδειοι δρόμοι της Λιουμπλιάνα είναι ένα κοντράστ με τους δρόμους του παρελθόντος, δρόμους αγώνα, τόπους συνάντησης ανθρώπων, ονείρων, του μοιράσματος μιας αίσθησης μέλλοντος. Αυτό το άδειο είναι και το τέλος μιας σχέσης. Θα πω, ωστόσο, πως του φέρομαι και λίγο άσχημα του ποιητή μας, όχι όσο ο «μπαμπούλας» Τίτο, αλλά ναι. Βλέπεις, λέει ένας στίχος του «αν μερικοί από μας / σταθούμε γνήσιοι άντρες». Συγγνώμη, αγαπημένε μου ποιητά, αλλά γκώσαμε από τα γνήσια αρσενικά σου. Προσωπικά προτιμώ να ασχοληθώ με ψαράκια σαν τις γόπες. Ξέρεις, από αυτά που έχουν τη συνήθεια να αλλάζουν το φύλο τους όποτε τους καπνίσει.

Πώς μπορεί να αλλάξει η ποίηση τα μυαλά των ανθρώπων; Είναι η ποίηση ακτιβισμός; Ποια η διαφορά ακτιβισμού και ποίησης;
Σε ένα κριτικό κείμενο για τη δεύτερη συλλογή μου, το «Μόνο κανέναν μη μου φέρεις σπίτι» (Θράκα, 2021), ο συγγραφέας της είχε θέσει το ερώτημα εάν η επαναστατικότητα στη γραφή μου εξαντλείται τελικά στο ίδιο το ποίημα, εάν η πολιτική μου θέση κι ακόμα η υπεράσπιση της λοατκια+ ταυτότητάς μου συρρικνώνεται σε γραφή. Μπορώ να απαντήσω πως η ίδια η γραφή είναι πράξη και η στάση που κρατάς στα πράγματα φαίνεται συχνά κι από εκεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι η ενεργή πολιτική δράση αντικαθίσταται από την ποιηματογραφία. Συνοδοιπόροι από το παρελθόν, όπως ο Αμερικανός μπιτ ποιητής Άλεν Γκίνσμπεργκ, όταν δενόταν στις ράγες των τρένων ενάντια στη μεταφορά υλικών για τα πυρηνικά όπλα στην περιοχή Rocky Flats τη δεκαετία του ’70, όπως ο κομμουνιστής Χιλιανός ποιητής και περφόρμερ Πέδρο Λεμεμπέλ όταν διάβασε σε παράνομη αριστερή συγκέντρωση επί δικτατορίας Πινοτσέτ, με ένα σφυροδρέπανο βαμμένο στο πρόσωπο του, το ποίημα του «Μανιφέστο: μιλώ για τη διαφορά μου», όπως ο δικός μας Λαπαθιώτης όταν, το 1927, μέσω του «Ριζοσπάστη» έστειλε επιστολή στον αρχιεπίσκοπο ώστε να τον διαγράψει από το χριστιανικό ποίμνιο ή ακόμα όταν οι Βρετανίδες κομμουνίστριες Σύλβια Τάουνσεντ Γουόρνερ και Βαλαντίν Άκλαντ, που ήταν ζευγάρι, πίεζαν το κομμουνιστικό κόμμα να τις στείλει στην Ισπανία να πολεμήσουν τον Φράνκο, δείχνουν ότι στην ιστορία υπάρχουν εκείνες οι λαμπρές μορφές όπου συνδύαζαν τη γραφή με τον αγώνα, όπως και την πάλη για μια άλλη δικαιότερη κοινωνία με την πάλη για τη δικαίωση των λοατκια+ πλασμάτων.

Τι μπορεί να πει η ποίηση (ή ένας ποιητής) για την παγκόσμια ημέρα κατά της ομοφοβίας;
Είχα μια συζήτηση τις προάλλες με τον πορτιέρη του Ενόλα, εδώ στη Θεσσαλονίκη. Μου είπε πως το μαγαζί πάνω έχει σκάσει στον τουρίστα, αλλά πιο πολύ του έκαναν εντύπωση κάτι Αμερικανοί από το τέρμα θεού που ήρθαν στη Θεσσαλονίκη αφότου έμαθαν για το ομοφοβικό περιστατικό στην Αριστοτέλους φέτος τον Μάρτιο. Γίναμε τουριστική ατραξιόν, ζήσε τον γκέι τρόμο σου στην Ελλάδα, ίσως.
Πέρα από την πλάκα, γνωρίζω κόσμο που φοβάται μετά από το περιστατικό αυτό, όπου εκατό+ έφηβα αγόρια, ως επί το πλείστον, έκαναν απόπειρα λιντσαρίσματος σε δύο non binary άτομα στην καρδιά του Κέντρου της Θεσσαλονίκης. Μετά το περιστατικό, τρανς άτομα νιώθουν την ανάγκη να ντύνονται πιο συμβατικά και cis gay άτομα να μην είναι πολύ εκδηλωτικά στον δρόμο με τον/την/το σύντροφοό τους. Δεν αφορά αυτό όλα τα πλάσματα, αλλά πολλά τα αφορά. Προσωπικά είχαμε δεχθεί χαλίκια στο pride πριν τρία χρόνια από έφηβα αγόρια στον Λευκό Πύργο, τα οποία ένιωσαν ότι με τον τρόπο αυτό θα έτρεπαν σε φυγή τον κόσμο στο μπλοκ μου. Αυτό είναι μια σημαντικη υπενθύμιση σε όλ@ μας πως ο φασισμός είναι εκεί έξω και τρέφεται από το ίδιο σύστημα που μας καταπιέζει έτσι κι αλλιώς στην καθημερινότητά μας, στην εργασία μας, ακόμη και στον ύπνο μας. Είναι το σύστημα που ωθεί νεαρές αρρενωπότητες να αναζητούν, ίσως, τη σταθερότητα του «αντρικού» προτύπου μέσα σε έναν ρευστό και διαρκώς μεταβαλλόμενο κόσμο, στη ματσίλα, τον υπερπατριωτισμό, τον ρατσισμό, τη θρησκοληψία, τις γυναικοκτονίες, τις ζητωκραυγές όταν πνίγονται πρόσφυγες και μετανάστες κατά εκατοντάδες στις θάλασσές μας. Να τα θυμόμαστε αυτά κάθε που περνά από το μυαλό μας πως λύθηκαν το προβλήματά μας και ζούμε σε έναν θαυμάσιο pinkwashed κόσμο.

Γιατί ένιωσες την ανάγκη να γίνεις πιο προσωπικός/αυτοαναφορικός σε τούτο το βιβλίο; Είναι λες και πολιτικοποίησες το προσωπικό…
Η αρχή μου στη γραφή είναι η παρρησία και η διακινδύνευση. Αυτό σημαίνει πως η αισθητική και πολιτική μου στάση στα γράμματα περιλαμβάνει το να μη μασάω τα λόγια μου, να εκτίθεμαι ανεπανόρθωτα, δίνοντας το πιο βαθύ και ωμό κομμάτι της ψυχής μου, αντιλαμβανόμενος πως για να αλλάξει ο κόσμος, το προσωπικό θα πρέπει να γίνει πολιτικό και το πολιτικό προσωπικό. Δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί κανείς να γράφει χωρίς να θυσιάζει κάτι δικό του, χωρίς αυτό που γράφει να τον/την καίει πραγματικά.
Η γραφή είναι ένας από τους ομορφότερους τρόπους επικοινωνίας, είναι η συχνά απελπισμένη προσπάθεια ενός πλάσματος να πλησιάσει άλλα άγνωστά του πλάσματα. Καμιά φορά αναφέρω πως όταν ονειρεύομαι με πάω σε μια συνθήκη όπου κάποτε, στο μέλλον, ένας έφηβος στη Χιλή, μια ηλικιωμένη στην Τουρκία, ένας εργάτης στην Αμερική θα μπορούσε κάπως να βρεθεί μπροστά σε ένα ποίημά μου και να βρει εκεί ένα, μικρούλη έστω, κομμάτι και του δικού του εαυτού, όπως έχει συμβεί σε εμένα, με έργα άλλων ποιητών. Και για να γίνει αυτό θα πρέπει να πω την αλήθεια, την πάντοτε δυνατή αλήθεια, όπως ακριβώς κάνουν πολλοί σύγχρονοί μου συγγραφείς, σαν τον Εντουάρ Λουί και την Ανί Ερνώ. Μια αλήθεια από τα κάτω.
Αυτή η συλλογή ήταν η προσπάθειά μου να γράψω για την πορεία ενός έρωτα και τον θρήνο για το τέλος του. Ποιος ξέρει πού να βρίσκεται άραγε εκείνος σήμερα κι αν χαμογελά με τον τρόπο που θυμάμαι ακόμα.

Μου αρέσει πάρα πολύ ο τρόπος που μιλάς για τα (ανδρικά) σώματα και την ερωτικότητά τους, την εξουσία που ασκούν, τη λαγνεία που βγάζουν. Είναι φοβερά ανεπιτήδευτος. Υμνείς, επίσης, τη λαϊκότητά τους. Πες μου δυο λόγια για έναν μη-μπουρζουά τρόπο να μιλήσει κανείς για την καύλα, την ομοφυλοφιλία, τον έρωτα.
Σε ευχαριστώ, Κρυστάλλη. Είμαι της άποψης πως ο λαϊκότερος τρόπος να μιλήσεις για το σώμα είναι ο ρεαλιστικός. Όσο αντέχει ένας/μια δημιουργός να δώσει την περιγραφή του, με πάσα λεπτομέρεια, με όλη την ένταση της στιγμής που το κορμί πάλλεται από ανάγκη για ένωση, τόσο περισσότερο θα αγγίζει την παγκοσμιότητα της αλήθειας των ανθρώπινων πραγμάτων. Η ιστορία της λογοτεχνίας μάς διδάσκει πως το χυδαίο, το βλάσφημο και το διαβρωτικά αστείο είναι ο λαϊκότερος τρόπος, με τυπικότερο παράδειγμα τον αναγεννησιακό «Γαργαντούα» του Ραμπελαί ή τις σονάτες του Φρανσουά Βιγιόν, αλλά μιλώντας για την ομοφυλόφιλη έλξη θα έλεγα τον τρόπο που ο Καβάφης μιλούσε για τα δουλεμένα σώματα των νεαρών προλετάριων, τον τρόπο που ο Λαπαθιώτης έγραψε τους δύο ερωτευμένους εργάτες του στο «Τάμα της Ανθούλας», ή τους φαντάρους που αλληλοαυνανίζονταν δημόσια στο πάρκο μέσα στο έργο του Ρίτσου «Ίσως να είναι κι έτσι». Η καθημερινή γλώσσα των απλών ανθρώπων, η ρέουσα πραγματικότητα γύρω, ακόμη και οι διάλεκτοι ή οι σκόρπιες ξένες λέξεις των πολυπολιτισμικών λαϊκών γειτονιών των πόλεων και της περιφέρειας φτάνουν και περισσεύουν ώστε να πουν τα πράγματα με το όνομά τους.

Η τρυφερότητα θα σώσει τελικά τον κόσμο, Νικόλα;
Η τρυφερότητα είναι πολιτική. Στο μυαλό μου η τρυφερότητα είναι ένας συνεκτικός κρίκος των ανθρώπων που μπορεί να δώσει μια ανάσα, να επιτρέψει έναν βαθμό ξεκούρασης και σε εκείνους, οι οποίοι έχουν συνείδηση του τι καθιστά τη ζωή ανυπόφορη. Για μένα η βάση στην οποία αναπτύσσονται όλα τα δεινά της κοινωνίας δεν είναι άλλη από την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Στο πιο προωθημένο κομμάτι της εργατικής τάξης, η έννοια της τρυφερότητας υπήρχε πάντα εγγενώς μέσα στη λέξη «σύντροφος» και είναι η γνώση του τι ενώνει τους ανθρώπους, ποιος σκοπός, ποια βιώματα. Η τρυφερότητα μπορεί να είναι επικίνδυνη για το status quo, γιατί ενδυναμώνει τους φορείς της αλλαγής, επειδή δείχνει πως οι άνθρωποι που πονάνε και βρίσκονται στον πάτο της κοινωνικής ιεραρχίας, δεν έχουν και πολλά να χωρίσουν μεταξύ τους.
Κάτι αντίστοιχο σκέφτομαι και για την λοατκια+ κοινότητα. Στα πρώτα χρόνια μετά την εξέγερση του Stonewall ο ακτιβιστής κοινωνιολόγος Ντένις Άλτμαν (1971) μιλούσε για τα μπαρ της μοναξιάς και πρότεινε κοινοτικές χοροεσπερίδες, ασφαλέστερα δηλαδή περιβάλλοντα, πέρα από την πραγμοποίηση των ανθρώπων που τους καθιστά αποκλειστικά σεξουαλικά αντικείμενα. Στο σήμερα, κι ενώ δυστυχώς ακόμη ισχύουν τα παραπάνω, έχει παρατηρηθεί από επιστήμονες της κουίρ κοινότητας (Sarah Schulman, κ.λπ.) πως τα τραύματα ωθούν συχνά τα κουίρ υποκείμενα να είναι σκληρά και ανελέητα μεταξύ τους, η παραμικρή σύγκρουση να χαρακτηρίζεται κακοποίηση και να οδηγεί ακόμα και στον εξοστρακισμό ατόμων, την κοινωνική απομόνωση με ανυπολόγιστες ψυχολογικές συνέπειες.
Έχω συχνά στο μυαλό μου τον Γερμανό γκέι κομμουνιστή συγγραφέα Ronald M. Schernikau (1960-1991) όταν έλεγε: «Αν ήθελα να είμαι καλός με όσους δεν κοιμάμαι μαζί τους, θα είχα πολλά να κάνω. Γι’ αυτό είμαι καλός με αυτούς με τους οποίους κοιμάμαι. Αυτό είναι πολιτική». Δυστυχώς κι εκείνος ήταν ένα από τα πολλά θύματα του AIDS. Επιστρέφοντας στο βιβλίο, οι δυο άντρες που πρωταγωνιστούν στα ποιήματα προσπαθούν να είναι ανώδυνοι ο ένας για τον άλλο, προσπαθούν να σώσουν ένα κομμάτι τους από την αγριότητα του κόσμου, από τη βία που εισπράττουν και τους εσωτερικεύεται, τους κατακλύζει, τους απομυζεί την ενέργεια. Γι’ αυτό έχουν τη φωλιά τους, το σπίτι τους δηλαδή και η φωνή στο ποίημα «Πράσινος ελαφρός καπνός (το σπίτι)» ομολογεί: «είπαμε να διασχίσουμε τον εαυτό μας, να βρεθούμε / να χτυπήσουμε την αγοραία διαίρεση / μ’ ένα σπίτι. Το δικό μας σπίτι / μέσα στη δίνη της ανθρώπινης σύγκρουσης».
Δεν πιστεύω σε καμία σωτηρία, σε κανένα σώσιμο του κόσμου. Πιστεύω σε μια διαρκή κίνηση, μια αλλαγή η οποία, αναπόφευκτα, θα έχει πόνο. Πιστεύω επίσης ότι οι άνθρωποι δεν είμαστε ιδιοκτησίες άλλων ανθρώπων και ιδανικό θα ήταν να μπαίναμε σε σχέσεις ως ανεξάρτητα άτομα, που καθημερινά θα επιλέγουν τον σύντροφό τους, καθημερινά θα λένε στον εαυτό τους: εδώ είσαι, παραχωρείς ένα κομμάτι σου στον σωστό άνθρωπο.
Σε αυτόν, λοιπόν, τον απάνθρωπο κόσμο πολλές φορές όταν πνίγεσαι και δυσφορείς, είναι μια μικρή ανατροπή να κλείνεις στα χέρια σου τον άντρα σου το πρωί όταν ξυπνάει κλαμένος και να του ψιθυρίζεις ένα πρωινό ποίημα. Αλλά υπάρχει τόση μοναξιά στον κόσμο μας…

https://www.athensvoice.gr/politismos/vivlio/849898/nikolas-koutsododis-poiisi-kai-oratotita/?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTAAAR0Ldzj1UyrglruUOYVuHNgVf70HG0Zva_Sa-Snk1dJWb97zctyVJa0kDMQ_aem_AdJfOSpmoAlGUmG9VqRPiMBo_WkC1YHCupY94fYTGfUixnJWzEiySaW2WiaUphiVTZFWnvG-wbQJf-08pf2T0lQu

ΣΤΗ ΜΑΝΙΑ ΜΕΖΙΤΗ*

Μνήμη

η μνήμη – αυτή η σπουδαία διαδρομή προς την εκεχειρία
έξω από ψιθύρους χαράς και καημούς μια ανταύγεια είναι
απόκρυφου θανάτου κόκκινη σκοτεινή κι αμφίβολη όμοια
με την άρρυθμη ανάσα μας στη δίψα των χειλιών

Ο Κώστας Βούλγαρης στο δοκίμιό του Η δικιά μας Ελένη-Ψηφίδες και πρόσωπα της σύγχρονης ποίησης (2022) προτείνει την αισθητική και όχι τη χρονική ταξινόμηση του ποιητικού χρόνου υποστηρίζοντας ότι κάτι τέτοιο θα απαιτούσε να έχουν χειραφετηθεί οι αναγνώστες από την ημερομηνία της γέννησης και του θανάτου τους. Πόσο χρήσιμος είναι ο ορισμός της χρονικότητας στο ποιητικό γίγνεσθαι;

Θα έλεγα πως προτείνει την αισθητική ταξινόμηση του ποιητικού χρόνου διότι, εάν μείνεις στην αισθητική του παραγόμενου υλικού, αυτονομείται αυτό ως μορφή και αποφεύγεται έτσι ο συγκεκριμένος στενός προσανατολισμός στον χρόνο της παραγωγής και των παραγωγών, ο οποίος μετασχηματίζεται σε κοινό τόπο, εγκλωβίζεται στη συγκεκριμένη συγκυρία, πότε και πού και ποια/ποιος. Ο χρόνος γίνεται στενόχωρος και επιμερίζεται, ενώ η αισθητική αιώνια παραμένει ουσιοκρατία! Και οι δυο τρόποι προσέγγισης της ποίησης ισχύουν, αφού δεν είναι δυνατόν να συγκριθούν ανόμοια πράγματα, όπως ένα άλογο και ένα πορτοκάλι, όπως έλεγε ο Σκαρίμπας. Ο χρόνος αιώνιος είναι και γι’ αυτό τον κατακερματίζουμε για να υπάρξει (και για να υπάρξουμε, αφού δεν είμαστε, ακόμη, αιώνιοι). Η αισθητική μορφή, ενώ δια-χρονικά κυριαρχεί, δεν έχει ανάγκη τον κομματιασμένο χρόνο αναφοράς, είναι αυτή που μετατρέπει τον δημιουργό σε αθάνατο. Η χρονική προσέγγιση τον έχει, διότι στον πεπερασμένο, δυστυχώς, βίο ο αναγνώστης μοιάζει να κυριαρχεί ψευδώς ως απέθαντος. Από την πρώτη στιγμή της γέννησης μας χάνουμε. Διαβάζουμε τις μορφές στη διάρκεια του χρόνου. Τι άλλο να κάνουμε!

Υφίσταται ποιητική γενιά του ’80, και αν ναι, πώς το τεκμηριώνεις;

Υπάρχει σήμερα ενεργή και δρώσα η ποιητική γενιά του ’90 ή ακόμη και του ’70; Τι σχέση έχουν οι ποιήτριες και οι ποιητές του ’70, που προσδιορίστηκαν τότε ως ποιητές της Αμφισβήτησης και η σημερινή τους γραφή με την τότε δραστηριότητα και παραγωγή τους; Αυτή η καταγραφή ποιητικών γενιών ανά δέκα έτη πού χρησιμεύει; Στον διαχωρισμό που υπάρχει, θέλοντας και μη, μεταξύ του δημιουργού και του δημιουργήματος έχει σημασία η χρονικά προσδιορισμένη γενιά, που δεν είναι απαραίτητα και ομαδοποιημένη αισθητική στάση και αντίστοιχη σχολή. Να μπορεί ο φιλόλογος, ο κριτικογράφος, ο αναγνώστης να έχει μιαν εποπτεία του υλικού της μελέτης του. Μια που και το ποίημα, όπως κάθε δημιούργημα, αυτονομείται από τον δημιουργό του, θα ήταν πολύ δύσκολο ή και αδύνατον κάποιος να μπορεί να ασχοληθεί με όλη την έκταση της ελληνικής ποίησης και με όλες τις ποιήτριες και τους ποιητές, ή με όλες τις διάφορες αισθητικές συσσωματώσεις. Οπότε αναλόγως της ιδιοσυγκρασίας, του γούστου, της επαγγελματικής επιλογής, της τύχης, της εξωποιητικής εκλογής και επιβολής, “πέφτει” επάνω σε μια “γενιά” και επιτελεί το παραπάνω καθήκον του! Στοιχεία πραγματολογικά, έτος γέννησης, τόπος, μόρφωση, ενηλικίωση, σπουδές και εργασία, συμπεριφορές, άλλες ασχολίες, παίζουν τον ειδικό τους ρόλο στην προσπάθεια να κατανοήσει κάποιος το πρόσωπο και την ομάδα, τη ρητή ή την άρρητη, που συντάσσεται σε ποιητική γενιά. Απ’ τη μια οι ποιήτριες και οι ποιητές της γενιάς του ’80, έτσι όπως και αυτή έχει ορισθεί πλέον στην ιστορία της λογοτεχνίας, γράφουν συνειδητά ή ασυνείδητα σαφώς με διαφορετικό τρόπο από αυτούς της γενιάς π.χ. του 1880. Απ’ την άλλη όμως, εάν ενδιαφέρει το αυτεξούσιο και αυθύπαρκτο ποίημα, αυτό καθαυτό, ξέχωρα από τον παραγωγό του, δεν έχει σημασία πότε γράφτηκε και από ποιον. Ένα από τα ποιήματα του Καβάφη ή του Καρυωτάκη έχει να μας πει σήμερα περισσότερα από μια στοίβα ποιήματα σύγχρονων συλλογών. Είναι και ο Όμηρος ποιητής, είμαι κι εγώ το ίδιο; Η κάθε ποιήτρια και ο κάθε ποιητής, κάθε γενιάς, κουβαλά στο κεφάλι και στην ψυχή του, που κι αυτή μόνο στο κεφάλι μας είναι, την εποχή στην οποία έζησε όταν πρωτοδημοσίευσε. Έχει ουσιαστική σημασία αυτό για να συνεννοούμαστε. Πάντα θα υπάρχει η ποιητική γενιά που αφορά τις ποιήτριες και τους ποιητές και πάντα θα υπάρχει το ποίημα πέραν από αυτήν. Ευτυχώς!

Οι ποιητές που έγραψαν και δημοσίευσαν κατά τη δεκαετία του ’80 κόμισαν κάτι νέο στην ποίηση, είτε αισθητικά είτε ως προς το περιεχόμενο;

Οι ποιητές του ’80 γράφουν και πρωτοεμφανίζονται σε ενδιαφέροντες καιρούς και εποχές, κατά τη διάρκεια του τέλους της Δικτατορίας του 1967, της ανολοκλήρωτης Μεταπολίτευσης του 1974, του “σοσιαλισμού” της Πασοκαρίας του 1981 και εντεύθεν, της πτώσης του κρατικογραφειοκρατικού καπιταλισμού της σοβιετικής Ρωσίας και της λοιπής ανατολικής Ευρώπης το 1989, της γενικευμένης παγκοσμίως κυριαρχίας του ιδιωτικογραφειοκρατικού καπιταλισμού, του νεκροφιλευθερισμού. Αντιστάσεις υπήρχαν και υπάρχουν. Και αυτό δεν σχετίζεται με την ποίηση. Η ποίηση δεν αλλάζει προς το καλύτερο τον Κόσμο. Οι ποιητές μπορούν να το κάνουν συλλογικά ως πολίτες μαζί με τους άλλους πολίτες. Οι ποιήτριες και οι ποιητές του ’80 μαζεύονται στο δωμάτιό τους, που δεν ήταν και δεν είναι ποτέ γυάλινος πύργος, και “μαζεύονται” και αισθητικά και όσον αφορά το περιεχόμενο. Τους όρισαν ως γενιά προσδιορίζοντας το όραμά τους ως ιδιωτικό. Ο κατ’ εξοχήν άλλος είναι ο ναρκισσιστής εαυτός μας! Πώς μπορεί ένα όραμα να μην αφορά όλη την κοινωνία; Σχήμα αντιφατικό και οξύμωρο για την ποιητική δραστηριότητα που ναι μεν πραγματοποιείται ιδιωτικώς, αλλά έχει δημόσια σημασία και νόημα και γι’ αυτόν που γράφει και γι’ αυτόν που διαβάζει. Και μόνη η ύπαρξη ενός αναγνώστη συνθέτει όραμα κοινωνικό. Όμως η κοινωνία νομίζει πως μηδενίζει τα οράματά της, ο καταναλωτικός πνιγμός ορίζει την ιδιώτευση ως το πιθανό όραμα. Τα κοινωνικά, οικονομικά, πολιτισμικά, ψυχοτεχνικά άλυτα προβλήματα δεν κρύβονται στην άμμο, ο ταξικός πόλεμος είναι διαρκής και δεν ησυχάζει, μας λέει ένας φτωχός βορειοαμερικανικός δισεκατομμυριούχος, ο Γουόρεν Μπάφετ. Μόνο, μας λέει πάλι, ευτυχώς είναι η τάξη του που κερδίζει, η τάξη των πλουσίων! Το παραμύθι του βίου έχει πάντα στην άκρη το θηρίο να περιμένει. Τα ποιητικά θέματα παραμένουν ίδια βεβαίως: ύπαρξη, χρόνος, αγάπη, θάνατος. Ακόμη και σε εποχές και σε γενιές ηρωικές πάντα ίδια ήταν τα θέματα. Απλώς, κάποτε και αυτά τα θέματα είχαν φορές και περίβλημα στενά πολιτικό, ηρωικό, αντιστασιακό, παρ’ όλη την τελική κυριαρχία της ήττας. Επικρατεί και σε αυτούς, αλλά νομίζω και σε όλη την ποίηση που γράφεται πλέον, το σχετικό σχήμα «Σεφέρης-Λειβαδίτης-Χριστιανόπουλος-Γώγου», χωρίς σε αυτό να ευθύνονται οι αναγραφόμενοι στο σχήμα ποιητές. Η ποίηση μοιάζει αφηγηματική, λυρική και περιστασιακή, τις περισσότερες φορές, παρηκμασμένων χαμηλών τόνων. Και είναι φυσικό αφού όλος ο ελλαδικός οικονομικός και κοινωνικός σχηματισμός ευρίσκεται χρόνια τώρα σε πτώση και διαρκή παρακμή, σε μια αργόσυρτη μετάβαση που δεν μαντεύει κανείς πού θα πάει. Οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν την κυριαρχία της ποιητικής πτώσης. Όσες και όσοι βαδίζουν στους δρόμους του Καβάφη, του Καρυωτάκη, του Σκαρίμπα, του Εγγονόπουλου, του Εμπειρίκου, του Κατσαρού, του Σαχτούρη, του Παπαδίτσα, του Κακναβάτου, του Γκόρπα, της Αραβαντινού, του Καρούζου, του Τραϊανού, του Πούλιου, και στο περιεχόμενο και αισθητικά, παλεύουν να μένουν ανοικτοί αυτοί δρόμοι.

Το αποτύπωμα της γενιάς του ’70 παραμένει έντονο ακόμη και σήμερα. Κατά πόσον πιστεύεις ότι επισκίασε ή πατρονάρισε όσους έγραψαν κατά τη δεκαετία του ’80;

Δεν νομίζω πως σε αυτούς τους καιρούς, εκτός της ποιητικής συντεχνίας, παραμένουν τα αποτυπώματα ποιητικών γενιών. Ούτε και της λεγόμενης του ’30, πόσω μάλλον του ’70. Η μεγάλη πλειονότητα των πολιτών είναι αλλού. Μιλάμε βεβαίως για το έντονο αποτύπωμα της γενιάς του ’70, αλλά όλοι γνωρίζουμε ότι αναφερόμαστε σε κάποιους ολίγους ποιητές αυτής της ομάδας Ποιος γνωρίζει τον Νίκο Τρίκολα; Γιατί δεν τον γνωρίζει; Κι άλλους και όχι μόνον αυτόν. Διότι δεν ευρίσκεται στον ποιητικό “κανόνα” της λεγόμενης γενιάς του ’70. Η λεγόμενη γενιά του ’80 λένε κάποιοι πως προσδιορίστηκε ως συνέχεια και παρακολούθημα αυτής του ’70, κάτι σαν γκαράζ και αποθήκη, παρακολουθήματα διαμερίσματος! Υπήρξαν και υπάρχουν απ’ τη μια πάτρωνες, νταβατζήδες (νταβά στην τουρκική, μεταξύ των άλλων, είναι η νομική υπόθεση), αλλά κι απ’ την άλλη πλευρά υπήρξαν πρόθυμοι, και ραγιάδες και ρουφιάνοι και γενίτσαροι. Σχετίζεται περισσότερο με το lifestyle των ποιητών και όχι με την ποιητική. Ο παλαιότερος ποιητής δεν είναι αθάνατος, πρέπει να θέλει να υπάρχουν οι νεότεροι, που… δυστυχώς θα ζήσουν και μετά από αυτόν. Ορισμένοι ό,τι δεν χειραγωγούν (πνευματικά και υλικά), το απορρίπτουν, το σαμποτάρουν. Θυμάμαι έναν “μεγάλο” της πρωτοπορίας ποιητή και την αχαρακτήριστη, το λιγότερο, χυδαία “πνευματική” στάση του σε νεότερους και μάλλον συνεχιστές σε αυτό που και αυτός ως νέος βρέθηκε να κάνει. Πώς θα υπάρξει έτσι συνέχεια; Αυτή, η συνέχεια της ελεύθερης δημιουργικής δραστηριότητας κάθε είδους και ύφους, και ιδίως η συλλογική, που είναι και το μοναδικό ποίημα. Το χαίρεσαι αυτό όταν συμβαίνει, καθώς οι προηγούμενοι στέκουν δίπλα στους ερχόμενους και διατηρούν ενωμένη την αλυσίδα της έκφρασης και της συλλογικής δημιουργικής ενασχόλησης.

Ο Βαγγέλης Κάσσος, σε άρθρο του στην Καθημερινή το 1994, υποστήριξε ότι οι ποιητές της γενιάς του είναι «αποστερημένοι από τον ρόλο του ποιητή-πολίτη». Κατά τη γνώμη σου ίσχυε κάτι τέτοιο; Το πολιτικό τοπίο της χώρας εκείνη την περίοδο «καθοδήγησε» κατά κάποιο τρόπο τη γραφή τους;

Σε τελευταία ανάλυση, όλα είναι πολιτική, με την έννοια όχι του πολιτικαντισμού, αλλά ζήτημα της συνολικής θέσμισης της κοινωνίας που αφορά συνολικά όλες και όλους του πολίτες και όλες τις πλευρές της ζωής τους. Κι εδώ επανέρχεται το θέμα εάν η κάθε ποιητική γενιά έχει προσδιορισμό χρονικό ή αισθητικό. Συνήθως γράφονται ξεχωριστά ποιήματα που αισθητικά είναι δυνατόν να ξεπερνούν τον ορισμένο χρόνο κατά τον οποίο γράφτηκαν. Σπανίως ξεφεύγεις από τον τόπο και τον χρόνο, τον στοχασμό, τα αισθήματα και τα συναισθήματα, τις σκέψεις και τις πράξεις της γενεαλογικής σου περιόδου, που υφίσταται δίχως να σε ρωτάει. Σε γενικές γραμμές η εποχή του ’80 σημαίνει κυριαρχία της Πασοκαρίας σε μια προβληματική (όπως οι δεκάδες τότε επιχειρήσεις που διαχειρίστηκε το κράτος) κοινωνία. Παρ’ όλα τα μεγάλα λόγια, επικρατούσε γενικευμένος ευτελισμός στο πνεύμα της εποχής για να κυριαρχήσει εν τέλει ο ολοκληρωτικός καταναλωτισμός. Το προηγούμενο πολιτικό σύστημα, παρ’ όλη τη Μεταπολίτευση, δηλαδή την πτώση της χούντας, χείριστο ήταν και χωρίς… κατανάλωση και με μπόλικο εμφυλιοπολεμικό ξύλο! Και οι ποιήτριες και οι ποιητές πολίτες είναι κατ’ αρχάς ή καλύτερα, θα έπρεπε να είναι. Μετά μπορεί να είναι και ποιήτριες και ποιητές! Ποιος αποστέρησε π.χ. στον μανάβη-πολίτη τον ρόλο του; Γιατί να ξεχωρίζουν οι ποιητές; Επειδή οι ποιητές είναι στο ποιητάδικο; Γιατί να στερούνται μόνο αυτές και αυτοί πολιτικούς ρόλους; Δεν πρόκειται να σωθούμε από τους ποιητές αν δεν σώσουμε αναμεταξύ μας τους εαυτούς μας, άσχετα από την ποίηση και τη μαναβική. Τουλάχιστον, η μαναβική… τρώγεται! Σε εποχές όπου πολιτικά δεν φαίνεται να έχει και μεγάλη σημασία ο κοινοβουλευτισμός και η λειτουργία του, εννοείται πως δεν μιλάμε για πραγματική δημοκρατία, πολιτεία των πολιτών δηλαδή, σε εποχές κρίσης του κοινοβουλευτισμού, αυτός βλέπω πως δεν έχει ανάγκη για ενεργούς πολίτες, μια χαρά είναι και οι υπήκοοι κολίγοι, με ευθύνη, βεβαίως, των πολιτών και των κολίγων. Βγάζουν τον σκασμό, παράγουν εμπορεύματα και θέαμα και τα καταναλώνουν, εάν τους φτάνει ο μισθός, τα επιδόματα ή τα τραπεζικά δάνεια (που νομίζουν πως θα πληρώσουν ή όχι στο μέλλον που δεν θα υπάρξει). Η χώρα ως προτεκτοράτο ιδρύθηκε και οι ιθύνουσες κυρίαρχες πολιτικές ομάδες, που συμπεριφέρονται ως υπάλληλοι ξένων προστατών και των εγχωρίων ολιγαρχών, συνεχίζουν, και τότε όπως και τώρα, να παίζουν με τα κουβαδάκια τους στην αμμουδιά μέχρι να σκάσει, να πούμε έτσι, ο πρώτος πύραυλος στο Κλεινόν Άστυ, πάει να πει, στη βρωμόπολη των Αθηνών.

Πιστεύεις ότι οι γυναίκες ποιήτριες υποτιμήθηκαν κατά τη δεκαετία του ’80;

Οι άντρες ποιητές δεν υποτιμήθηκαν; Τις περισσότερες φορές οι γυναίκες πάντα βρίσκουν πιο ποιητικούς χώρους και πράξεις για να εκφραστούν, πέραν από τα στιχάκια. Κάτι ξέρουν. Συνεχώς, στα έντυπα όπου συμμετείχα, “ψάχναμε” να τις βρούμε. Δεν είναι η ποίηση ιδιαιτέρως υποτιμημένη; Από το ’80 και μετά σημασία έχει αυτή η διαρκής κατανάλωση του κερατά υλικών αγαθών και των ολίγων πνευματικών και αυτών ως υλικών. Η ποίηση δεν παίζει και κανένα ιδιαίτερο λόγο στα πράγματα. Κι αυτό παρ’ όλη την αυξημένη παραγωγή συλλογών, παρ’ όλη την αύξηση του αριθμού ποιητριών και ποιητών, παρ’ όλες τις τόσες και τόσες παρουσιάσεις, εκδηλώσεις, κριτικές και βιβλιοπαρουσιάσεις, βραβεία, λογοτεχνικά σωματεία πρώτης και δευτέρας βαθμίδος, συνέδρια και φεστιβάλ, ντόπια και διεθνή, όπου πλέον δεν έχει σημασία παρά το συμβάν, το event που λέμε στα ελληνικά, το σημαίνον και όχι τόσο το σημαινόμενο, το περιεχόμενο του ποιητικού βιβλίου. Δεν καταλαβαίνεις πως φταίνε και αυτές και αυτοί που γράφουν για την υποτίμηση ανδρών και γυναικών και ποιημάτων; Πάντως στον ονομαστικό κατάλογο με τις ποιήτριες και τους ποιητές του ’80 που παρουσιάζεται στο περιοδικό Νέο Επίπεδο (άνοιξη-καλοκαίρι 1997) σε αφιέρωμα για τη λεγόμενη γενιά του ’80, οι ποιήτριες είναι 35 και οι ποιητές 111, δηλ. ποσοστό 24% γυναικών. Λίγες οι γυναίκες ποιήτριες. Πιστεύω σε νεότερες γενιές να έχουν αλλάξει τα ποσοστά.

Σε ένα ποίημά σου, από την ανέκδοτη συλλογή Αφηρημένος εξπρεσσιονισμός ο ρεαλισμός (2020-2022) γράφεις: «ανακύκληση αχρήστου υλικού και φορμαλισμός ακραίος». Ο στίχος αφορά τη σύγχρονη ποίηση;

Ο στίχος αφορά τη σύγχρονη ζωή, όλες τις πλευρές της ζωής, και την ποίηση. Και σχετίζεται με τον άχρηστο τετελειωμένο χρόνο που κάθε στιγμή αποτελεί παρελθόν. Κι έτσι το συντελεσμένο παρελθόν σε φέρνει πιο κοντά στην ανυπαρξία, στη ρουτίνα. Στις τωρινές ψηφιακές κοινωνίες δεν υπάρχει μέλλον, το σκληρό καθ’ άπασαν στη Γη ταξικό καθεστώς ανοικτά πολεμά για να παραμένουμε στο παρόν, ως αγοραστές εμπορευμάτων και θεάματος, που το παρουσιάζουν σαν άκρατο ξεχειλωμένο σήμερα, που είναι όμως πάντα παρελθόν. Ένας ελάχιστος αριθμός από ολιγάρχες, παγκοσμίως, πολεμάνε (και στην κυριολεξία πολλές φορές, το βλέπουμε αυτό τώρα στην Ουκρανία και στη Γάζα) να υποδείξουν πως δεν υπάρχει καμιά εναλλακτική λύση, παρά μόνο το φτωχό ξεκώλωμά τους στα κέρδη και η δική μας πλούσια αφραγκία! Πάντα υπάρχουν νέες και ενδιαφέρουσες εναλλακτικές λύσεις και κοινωνικές και χρονικές!

Έχεις υπάρξει εκδότης του έντυπου λογοτεχνικού περιοδικού «Δυτικές Ινδίες», καθώς και μέλος της συντακτικής ομάδας των φανζίν «Σε τόνους μινόρε» και «Δην», και του περιοδικού της Υπερρεαλιστικής Ομάδας της Αθήνας «Κλήδονας», τα οποία δεν κυκλοφορούν πλέον. Στη σημερινή ψηφιακή εποχή, τι θεωρείς ότι προσφέρουν τα έντυπα λογοτεχνικά περιοδικά;

Τα έντυπα περιοδικά προσφέρουν τη μυρουδιά της μνήμης πλέον και της συνήθειας! Όπως το έντυπο βιβλίο. Όμως ακόμη και ένα έντυπο περιοδικό και βιβλίο υφίσταται κατ’ αρχάς ως ψηφιακό τοιούτο. Μετά πάει στο τυπογραφείο. Υπάρχουν ένα σωρό αξιόλογα και μη ηλεκτρονικά περιοδικά. Τον ίδιο ρόλο που έπαιζαν τα χάρτινα τον ίδιο ρόλο παίζουν και τα ψηφιακά περιοδικά. Το χάρτινο έχει και μια ενεργή εκπαιδευτική σημασία και ρόλο για τους νεότερους που πιθανόν να έχουν διαρρήξει τους δεσμούς τους με το χαρτί. Γνωρίζοντας τους παρελθόντες κόσμους μας, γνωρίζεις και τον σημερινό κόσμο όπου ζεις και σκέφτεσαι. Ο πολιτισμός δεν είναι μόνο ψηφιακός, πολιτισμός είναι όλες οι δημιουργίες των ανθρώπων κατά τον ρουν της Ιστορίας. Πετάς το χαρτί, πετάς κι ένα κομμάτι της ιστορίας σου.

Κατά τη γνώμη σου, πρέπει να εργάζεται ο ποιητής σε άλλο αντικείμενο εκτός από τη λογοτεχνία; Η εργασία σε εντελώς διαφορετικούς τομείς ζημιώνει ή ωφελεί την τέχνη του;

Κατά πλειοψηφία,γυναίκες και άντρες ηθοποιοί, γλύπτες, ζωγράφοι, χορευτές, σκηνοθέτες, θεατρικοί συγγραφείς, πεζογράφοι, κριτικοί, μουσικοί, κ.ά. δημιουργοί συνήθως δεν βιοπορίζονται εργαζόμενοι στο αντικείμενο που επιθυμούν. Το ίδιο συμβαίνει και με τους ποιητές. Δεν πιστεύω πως όλους αυτούς τους παραπάνω πρακτικά τους χρειάζονται οι κοινωνίες μας. Θα έπρεπε, όλοι μαζί, διότι δεν υπάρχει κατά μόνας σωτηρία, να χτίσουμε άλλες κοινωνίες όπου ο καθένας να ασχολείται σε αυτό που τον γεμίζει, τον κάνει δημιουργικό, και δεν αναφέρομαι προφανώς μόνο στους καλλιτέχνες. Να αλλάξουμε τον κόσμο, να αλλάξουμε τη ζωή μας, να αλλάξουμε τον εαυτό μας. Δεν συμβαίνει όμως αυτό. Άμα έχεις διάθεση και όρεξη, εσωτερική δύναμη και φλόγα, μπορείς να καταφέρεις να δημιουργήσεις παντού και πάντα τα πάντα και να μην ευτελίζεις τη δημιουργία σου. Δύσκολο βεβαίως, απίθανο άλλοτε, πολλές φορές αδύνατον όταν δεν έχεις ΧΡ-ΧΡ, δηλ. χρόνο και χρήμα.

Τελευταία διάβασα μια άποψη που εξέφρασαν κάποιοι δημοσιογράφοι-κριτικοί βιβλίου, που εργάζονται στην τηλεόραση και στον έντυπο τύπο, σχετικά με την ποιητική παραγωγή και την ποιητική γραφή στη χώρα. Η άποψη πρεσβεύει πως αυτό που συμβαίνει σήμερα με την πληρωμή των εκδοτών για την έκδοση των ποιητικών βιβλίων δεν έχει προηγούμενο και πως αυτό που επιτυγχάνεται εντέλει είναι να θολώνει το τοπίο ως προς το τι έχει ποιητική αξία και τι όχι, αλλά και να δημιουργείται ένα παράλληλο σύμπαν, το σύμπαν των ποιητών, μια εσωστρεφής στην ουσία συνθήκη όπου καταναλώνονται μεταξύ τους. Ποια είναι η γνώμη σου;

Μακάρι να γράφανε ένα εκατομμύριο γυναίκες και άντρες, νέοι, γέροι και παιδιά. Να βγαίνανε ένα εκατομμύριο βιβλία! Πνευματικώς, «καλύτερα στο τυπογραφείο παρά στο ψυχιατρείο», είχε πει ο Βασίλης Βασιλικός! Υλικώς θα βοηθούσε περισσότερο τον κύκλο της εκδοτικής οικονομίας, σε όλα τα στάδια της παραγωγής του βιβλίου και τους εργαζόμενους σε αυτόν. Δεν έχουν και πολύ ποιητική αξία οι συλλογές που εκδίδονται, ενώ έχει υψηλή πνευματική αξία η σειριακή παραγωγή τούβλων μυθιστορημάτων αισθηματικοαυτοβιογραφικού τύπου, με μεγάλα στοιχεία και μεγάλο διάστιχο για να κοστίζουν ακριβότερα; Ή έχει εξαιρετική αξία η σύγχρονη χαμηλή ζωγραφική παραγωγή όπως εμφανίζεται σε κυριακάτικη “βαρέος κύρους” εφημερίδα ή οι βραστές κι άλλοτε ψητές μπούρδες στο σύγχρονο θέατρο, στο τραγούδι, στην κριτική, στη δημοσιογραφία; Η κάθε μια από αυτές τις ενασχολήσεις παράγει κάθε είδους αξίας εμπορεύματα και θεάματα, κακά, μέτρια, καλά, εξαίρετα και κάποτε και αριστουργήματα. Στη σημερινή εποχή της ρευστής παρακμής επιπλέουν ίσως περισσότερα έργα ελάσσονος σημασίας διότι φαίνεται να ενδιαφέρει το event μόνο. Αλλά όποιος θέλει να βρει, βρίσκει. Η πληρωμή των εκδοτών δεν είναι τωρινό φαινόμενο. Απλώς στα χρόνια μας αυξήθηκε ο αριθμός αυτών που γράφουν, αυτών που θεωρούν τον εαυτόν τους ποιήτρια και ποιητή, αυτών που νομίζουν πως είναι υποψήφιοι για το Νόμπελ, ενώ ως γνωστόν, ένας και γνωστός ήδη στα ποιητικά πέριξ θα το πάρει! Αυξήθηκε και ο αριθμός των αναγκαίων επιχειρήσεων εκδοτικών διεκπεραιώσεων. Διαβάστε την αλληλογραφία (από την κοντινή… δεκαετία του ’50) του Θ. Δ. Φραγκόπουλου με τον Ρόδη Ρούφο κι εκεί θα δείτε πως ο Φραγκόπουλος έψαχνε εκδοτικό οίκο, και καλά έκανε, που θα του πάρει λιγότερα για το υπό έκδοσιν βιβλίο του. Θα ενοχλείτο κανείς εάν είχαμε αύξηση του αριθμού των γλυπτών στη χώρα; Η υπερβολή ενοχλεί και ο φόβος μήπως κάποιος από τις ψευδοελίτ της λογοτεχνίας χάσει τον καναπέ του. Kι εδώ είναι ζήτημα lifestyle. Υπερβολή και κατάχρηση είναι και αυτή η επιχειρηματική άνθηση περί τη διδασκαλία της δημιουργικής γραφής. Τα κριτήρια είναι χρηματοοικονομικά και όχι τόσο δημιουργικά. Όλα διδάσκονται, αλλά υπάρχει και κάτι που θα έπρεπε να διδάσκεται πως δεν είναι όλα προς διδασκαλία. Μακάρι στο “σύμπαν των ποιητών” να καταναλώνονται αναμεταξύ τους οι ποιήτριες και οι ποιητές, να διάβαζε ο ένας τον άλλον, βρε αδελφή και βρε αδελφέ. Ας μη φοβούνται οι σύγχρονοι μείζονες ποιητές και ποιήτριες από τους ελάσσονες τοιούτους. Ας τολμήσουν να βρουν δρόμους και τρόπους εις τρόπον ώστε η μεγαλοσύνη του ποιήματος να βρίσκει στο δόξα πατρί περισσότερες αναγνώστριες και αναγνώστες, αγοράστριες και αγοραστές!

Σ’ ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις.

Σ’ ευχαριστώ κι εγώ με τη σειρά μου για τη συζήτηση αυτή, Μάνια. Ευχαριστώ, επίσης, για τη φιλοξενία το Culture Book και εύχομαι καλή δύναμη στις εργασίες του.

##Ο Ηλίας Μέλιος γεννήθηκε στην Καλαμάτα τον Οκτώβριο του 1959. Σπούδασε στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών (ΑΣΟΕΕ). Κατά καιρούς και κατά ατομικό ή και συλλογικό τρόπο, έχει ασχοληθεί ή και ασχολείται με την ποίηση, το πεζό, το δοκίμιο, την κριτική, την επιφυλλιδογραφία, το σχέδιο, το κολλάζ, τη mail-art, τη δημιουργία μικροβιβλίων τέχνης, τη μουσική, τη διαδικτυακή ραδιοφωνική παραγωγή, την επιμέλεια και την έκδοση βιβλίων και περιοδικών. Συμμετείχε στην έκδοση των φανζίν «Σε τόνους μινόρε» (1992) και «Δην» (1994-1999) και του υπερρεαλιστικού περιοδικού «Κλήδονας» (2006-2018). Υπήρξε εκδότης του περιοδικού λόγου «Δυτικές Ινδίες» (2000-2003). Συμμετείχε στις δραστηριότητες του Ελληνικού Κύκλου Χαϊκού και της Υπερρεαλιστικής Ομάδας της Αθήνας. Έχει εκδώσει τις ποιητικές συλλογές: Μπαρόκ παροιμίες (1988), Παραδείγματα 1987 (1989), Πώς να ξεχάσεις την Κωνσταντινούπολη; (1991), Χεράτ (1998), Πνοές Ερώτων (2003), Αλ-αγωνία (2007), 9 Κολλάζ-1 Μήνυμα-8 Φράσεις (2011) και Φωνές γράφουν ’στορίες (2023). Επίσης, τις συλλογές συγκεκριμένης (concrete) ποίησης: Σχήμα Όγδοο (2005), Αριθμητικοί Λόγοι (2005), Ilknenbbgadev (2005) και Παραστατικά Στοιχεία (2007).

*Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε εδώ: https://culturebook.gr/afieromata/afieroma-se-ellines-kai-ellinides-logotechnes-tis-genias-tou-80/afieroma-se-ellines-kai-ellinides-logotechnes-tis-genias-tou-80-synentefxi-tou-ilia-meliou-gia-tin-logotechniki-genia-tou-80-kai-alla-tina-sti-mania-meziti/?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR1AASoPTl1YNHztZg1rILfqt9R6hX6CWPuOFX_-MXFDDYo20f3R1LHMGcY_aem_AaR_yZ1W8KV_9PLxiLCJTipxHcTDIoJprhL1SYP3i-CjhkUz65IJLZKaJKS4yvRTmg6W6Sas28WQIzpMF33FpCO5

Συνέντευξη στη Λουκία Πλυτά*

Σκεντέρμπεης σε Φλαμουριά

Μπορεί ποτέ το Κουρδιστάν
εμπύρετο να διακορεύει βύσσινα;
Γίνονται τέτοια πλημμελήματα
παραλιμνίως;
Που αμφέβαλες σαν Καντακουζηνή
αν είχε φύγει πόντος του καλσόν
της κεφαλής σου
όταν σχεδίαζες ληστεία οργασμού
καταμεσήμερο
και που αποτρίχωνες τη μνήμη σου,
αυτά, μωρή, δεν τα λογάριαζες;
Αχ, και που κείτεσαι από χτες διαλυμένη
σαν σακχαρούχο πάζλ ορμονικό,
σαν φόδρα φλόγας,
σαν τελική επιπλοκή
της ναυμαχίας του Σκεντέρμπεη
κόντρα στη μαλβαζία…
Τι να σε κάνω τώρα;

-Κύριε Ήβο, πότε ξεκινήσατε να ασχολείστε με την ποίηση και τί σας παρότρυνε να το πράξετε;

Γεννήθηκα σε σπίτι με τεράστια, για τα τότε δεδομένα, βιβλιοθήκη. Είχε σχεδόν τα πάντα αναφορικά με τη θεωρούμενη κλασσική παγκόσμια λογοτεχνία κι ένα πλήθος τόμων των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων: από τον Όμηρο μέχρι και τον Παυσανία. Αλλά δε θυμάμαι να είχε ποίηση εξόν από μια τρίτομη(;) ανθολογία τού Περάνθη. Δε με συγκινούσε ιδιαίτερα να την ξεφυλλίζω. Ήταν και πολύ χοντρός ο τόμος. Αλλά παραδόξως άρχισα να γράφω πριν από τα 12. Κοντά στα δεκαέξι το πήρα πιο σοβαρά: από συστολή δεν έλαβα μέρος σε έναν ποιητικό διαγωνισμό ενός φροντιστηρίου Αγγλικών και θύμωσα απερίγραπτα με τον εαυτό μου επειδή, κατόπιν εορτής, έκρινα ότι τα δικά μου ποιήματα ήταν πολύ καλύτερα από τα βραβευμένα. Μπορείτε, λοιπόν, να πείτε ότι ξεκίνησα να γράφω πιο συστηματικά επειδή τσατίστηκα για την έλλειψη αυτοπεποίθησης. Εκείνον τον καιρό, ο δάσκαλός μου τον Αγγλικών, ποιητής, ο Σταύρος Σταυρίδης δημοσίευσε τα πρώτα μου ποιήματα σε μια τοπική εφημερίδα, συνοδεύοντάς τα από μια λαμπρή κριτική. Και λίγο μετά, στα 17 μου, εκδόθηκε η πρώτη μου ποιητική συλλογή το «αχέ». Παρά τις μεγάλες μου νεανικές προσδοκίες το βιβλίο ούτε βραβεύτηκε, ούτε έγινε μπεστ σέλλερ! Υπήρξε κατόπιν ένα εκδοτικό φρένο περίπου 15ετίας που συνέπεσε με τις σπουδές και το διδακτορικό. Αλλά δεν υπήρξε ποτέ φρένο στη γραφή. Δε με θυμάμαι πολλές μέρες της ζωής μου να μη γράφω κάτι. Κι όταν έρχονται τέτοιες αρρωσταίνω, ασφυκτιώ, δυσθυμώ. Η ποίηση είναι ανάγκη και για μένα ζωτικής σημασίας. Γενικότερα, όμως, έχω συνδέσει την ύπαρξή μου με τη δημιουργία. Δεν είναι ανάγκη αυτή να είναι μόνο ποίηση. Το πρώτο μου έργο ήταν ένα «γλυπτό», σήμερα θα το λέγαμε «εγκατάσταση», μικρού μεγέθους: μια ανθρώπινημορφή μεκορμίαπό χαλίκια ένα τριγωνικό κεραμίδι για κεφάλι και πόδια και χέρια από τα ξυλάκια των παγωτών. Ως νέος ζωγράφιζα και πολύ, αλλά ήμουν κακότεχνος είχα ποτέ την ευφυΐα του χώρου. Πολύ καλύτερα τα κατάφερνα με τα κολλάζ κι από τις καραντίνες και μετά άρχισα να κάνω γλυπτάψάρια από παλιοσίδερα και παλιά εργαλεία ξύλινα. Και η μαγειρική με συναρπάζει. Επομένως λέω τώρα, κοιτάζοντας πίσω, ότι το παν στη ζωή μου ήταν η δημιουργία μέσω των αυτοσχεδιασμών, είτε αυτό αφορά λέξεις, είτε αντικείμενα, είτε τρόφιμα και μπαχαρικά.

-Ποιά είναι η πηγή της έμπνευσής σας; Στη δική σας περίπτωση, τί έρχεται πρώτο όταν γράφετε;

Με εμπνέουν τα πάντα. Τα ποτάμια, τα κορίτσια, τα έντομα, τα δέντρα και πάνω απ’ όλα ο έρωτας. Αλλά ποτέ ένα ποίημά μου δε θα ξεκινούσε με στόχο να πω κάτι γι’ αυτά. Το ποίημα ξεκινά πάντα με μια λέξη που έρχεται ασυνείδητα. Δεν έχει σημασία αν αυτή είναι το «Ανυπερθέτως», η «Σαφράμπολη» ή οι «Υψηλαντισμοί κορυδαλλών». Αν η λέξη ήταν η κατάλληλη θα παρέσερνε κι άλλες. Το βίωμα, η έμπνευση, βρίσκεται πάντα κάτω από στρώματα συμβολισμών και συνειρμών. Τις λατρεύω τόσο τις λέξεις που αν είχα τη δυνατότητα θα σκάρωνα μια συλλογή από τίτλους ποιημάτων που δε γράφτηκαν ποτέ, μόνο από τίτλους. Ας πούμε «Νοεμβρίων μετανάστευσις», «Κυρά Φροσύνη δίχως μπεσαμέλ», «Αμαξοστάσιο γοφών και τηλεβόων». Και επί χρόνια πίστευα ότι όσα έγραφα ήταν ανεξάρτητα απ’ την καθημερινότητα, τουλάχιστον συνειδητά. Μάλιστα είχα γράψει και σε σημείωση στη συλλογή «Ορέων και θανάτων» ότι τα ποιήματά μου δεν ξεκινούν από άμεσα βιώματα, εκτός από λίγες εξαιρέσεις που αφορούσαν θανάτους προσφιλών προσώπων. Αλλά την τελευταία δεκαετία μάλλον συμβαίνει το ανάποδο. Τα περισσότερα γραπτά μου ξεκινούν από την καθημερινότητα, έτσι όπως αυτή καταγράφεται στα ειδησεογραφικά δελτία. Πλέον με οδηγούν στη γραφή όσα δεν αντέχω να μαθαίνω: πυρκαγιές και σεισμοί, πόλεμοι και βιασμοί, η κακοποίηση των ζώων, θάνατοι σπουδαίων ανθρώπων, γενικότερα το απαίσιο πρόσωπο της βίας. Ναι, έχει υπάρξει μια μεγάλη αλλαγή στις αφορμές, τόσο που νομίζω ότι από σουρεαλιστής ποιητής έχω μεταλλαχθεί σε έμμετρο χρονικογράφο. Το τραγικό στοιχείο τής καθημερινότητας πια ζυγίζει στο έργο μου περισσότερο από τον έρωτα. Η επόμενη ποιητική μου συλλογή άλλωστε θα το καταδείξει σαφέστερα: θα είναι ένα είδος αλμανάκ των συμφορών της δεκαετίας.

-Από ποιούς ποιητές έχετε επηρεαστεί;

Ποίηση, πριν αρχίσω να γράφω, είχα διαβάσει ελάχιστη. Στην εφηβεία μου, σχεδόν μεταπολίτευση, ήταν της μόδας οι «αριστεροί» ποιητές, ο Ρίτσος, ο Βάρναλης, ο μεταφρασμένος Μαγιακόφσκι. Με επηρέασαν με την έννοια ότι ήθελα να πω κάτι τελείως διαφορετικό απ’ αυτούς. Φοιτητής γνώρισα μόνος μου τον Ρεμπώ και τον Λωτρεαμόν, τον Μπωντλαίρ. Μετά τον Καβάφη, τον Λαπαθιώτη, τον Καρυωτάκη, δε θυμάμαι. Αλλά το παράθυρο άνοιξε όταν ήρθα σε μετωπική σύγκρουση με τους Σουρεαλιστές, ζωγράφους και ποιητές. Γάλλους, αλλά και Έλληνες. Ο Εμπειρίκος με ανατίναξε κι ο Κακναβάτος το ίδιο. Αυτοί οι τρεις τελευταίοι μού δίδαξαν πολλά: ο Καρυωτάκης την ειρωνεία τής μελαγχολίας, ο Εμπειρίκος τον καθαρό ερωτισμό κι ο Κακναβάτος τις δυνατότητες της γλώσσας, την αυτονομία της. Κάπως έτσι άρχισε να δημιουργείται ο Ήβος.

-Αισθάνεστε ικανοποιημένος από το ως τώρα συγγραφικό σας αποτύπωμα;

Κοιτάξτε, ο κόσμος με ξέρει περισσότερο, ή μάλλον κυρίως, ως ποιητή. Αλλά αυτό προέκυψε συμπτωματικά. Σε όλη μου τη ζωή ήμουν ένας εξαιρετικά σκληρά εργαζόμενος. Διέθετα πάντοτε ψίχουλα ελεύθερου χρόνου κι αυτά κλεμμένα από αλλού: από τον ύπνο, την οικογένεια, τους φίλους. Κατά συνέπεια ο χρόνος για τη γραφή ήταν πολύ λίγος κι αποσπασματικός. Δεν έχω καμία σχέση με το στερεότυπο του ποιητή, ενός μποέμ δηλαδή, συνήθως άεργου, αργόσχολου ή ημιαπασχολούμενου που ζει με τα λεφτά της οικογένειας ή των γνωστών του. Εδώ που τα λέμε νομίζω ότι είμαι από τις λίγες περιπτώσεις «μεροκαματιάρη ποιητή». Δε θυμάμαι τί δουλειά έκανε ο Ελύτης ή ο Σολωμός, ας πούμε!

Όταν λοιπόν ένας συγγραφέας δε διαθέτει χρόνο για γραφή, τί άλλο μπορεί να κάνει εκτός από ποίηση; Μικρά κείμενα. Αξίζει να σας πω ότι πολλά ποιήματά μου έχουν γραφτεί στη διάρκεια που οι μαθητές μου έγραφαν διαγωνίσματα και σχεδόν τα περισσότερα με το τελευταίο βραδινό ποτό πριν με πάρει ο ύπνος. Γι’ αυτό και πάρα πολλά έχουν μείνει ημιτελή. Έτσι, ποτέ σχεδόν δεν κατάφερα να κάνω αυτά που θα ήθελα, κι εννοώ τα μεγάλα βιβλία, τα δοκίμιά μου για τη βία, ας πούμε. Αν ποτέ το κατορθώσω, τότε θα πω ότι θα νιώθω ικανοποιημένος. Με την ποίηση είμαι ικανοποιημένος όμως. Ξέρω ότι έφτιαξα τον Ήβο, ότι έφτιαξα μια δικιά μου μουσική στη γραφή, μπορεί δύσκολη, μπορεί σκληρή… Και χαίρομαι όταν βλέπω ότι επηρεάζω άλλους κι ότι με μιμούνται κάποιες φορές. Δεν είναι και λίγο να μου λένε άγνωστοι ότι είμαι μόνος μου μια ξεχωριστή σχολή!

-Κε Ήβο, μιλήστε μας με τον δικό σας τρόπο για τον κόσμο που αναδύεται μέσα από τα έργα σας;

Ο κόσμος μου είναι μια προέλαση τοπίων με μουσική από σκωτσέζικες γκάιντες. Είναι διαδηλωτές με πλακάτ που δε γράφουν κανένα σύνθημα. Είναι το πρόσωπο της νύμφης Λάρισας πάνω σε αργυρό τετράδραχμο. Είναι το άρωμα του περγαμόντου όταν ένα κορίτσι γδύνεται αργά. Ο κόσμος μου βρίσκεται σε εμπόλεμη κατάσταση και ο θεός του κοιμάται εκ γενετής. Ο κόσμος μου δεν έχει θρησκεία. Έχει πολύ νερό. Είναι γεμάτος τρύπες από άστοχες ανασκαφές. Είναι ιπτάμενα ψωμιά που οι άνθρωποι τους ρίχνουν γλάρους απ’ τα πλοία. Συνήθως έχει μουσική υπόκρουση απ’ το chaconne του Μπαχ. Έχει αναρίθμητους Χριστούς που ακολουθούν τον επιτάφιο ενός αγνώστου στρατιώτη. Καμιά φορά ουρλιάζει σαν σκυλί που του χάρισαν ένα περιδέραιο από τα μαύρα δάκρυα της Παλαιστίνης.

-Πώς βλέπετε τη σύγχρονη ελληνική ποίηση;

Κοιτάξτε, εγώ είμαι παντελώς άγνωστος σε αναρίθμητους Έλληνες. Έτσι συμβαίνει και με τις φωνές άλλων: είναι άγνωστοι σε μένα. Δεν ξέρω πολλά, σας είπα, δε διαβάζω ποίηση γιατί συνήθως δεν προλαβαίνω. Αλλά με τα όσα λίγα ξέρω δεν μπορώ να πω ότι σήμερα υπάρχουν ελληνικές πένες που να τείνουν προς την παγκοσμιότητα, πένες που να ξεφεύγουν το στερεότυπο του Αιγαίου και της ελιάς, από τα δύσκολα χρόνια τού φασισμού κι από τον ατέρμονο, βερμπαλιστικό, εσωτερικό διάλογο. Ποίηση δίχως τον Νίγηρα, το Κονγκό, το Κολοράντο, δίχως ύαινες και πολικές αρκούδες, δεν μπορεί να πάει μακριά. Ποίηση μόνο με βάγια και χαμομήλια, μπορεί να είναι ελληνική, αλλά δε θα είναι ποτέ μεγάλη. Το ίδιο θα έλεγα και για την ποίηση που δεν κουβαλά εικόνες, κάτι που είναι το βασικότερο στοιχείο τής σύγχρονης ελληνικής.

Η μεγάλη ποίηση χρειάζεται φαντασία. Και η φαντασία είναι η ικανότητα ενός νου να συνδυάζει στοιχεία, γνώσεις, με πρωτόγνωρο τρόπο. Μα, όταν ο νους δεν είναι πλημυρισμένος από στοιχεία, από γνώσεις, τότε οι πιθανότητες συνδυασμών μειώνονται. Δεν το είπα πριν, αλλά ο μεγαλύτερος ποιητής και για μένα είναι ο Όμηρος. Οι παρομοιώσεις του, όταν περιγράφει μάχες και σφαγές, δείχνουν αυτό ακριβώς που ζητώ για να μιλήσω για μεγάλη ποίηση. Ατέλειωτη γνώση. Ένα χατζάρι που κόβει ένα κεφάλι είναι για τον Όμηρο μια παπαρούνα που μόλις κοπεί, αρχίζει να γέρνει το κόκκινο και μαύρο άνθος της αργά προς το χώμα! Δεν μπορείς να το γράψεις αυτό αν δεν το ξέρεις, αν δεν το έχεις δει. Ζητώ από την ποίηση και μια κοφτερή ματιά στο ατελείωτο εικονοστάσι τού μικρόκοσμου. Δεν περιμένω απ’ αυτήν να με συστήσει σε μέλισσες, άλογα και τριαντάφυλλα. Ζητώ και μυρμήγκια, αλογάκια του διαόλου, πτώματα πεταλούδας, ανάσκελα μπαμπούρια… Και η ποίηση είναι μουσική και ρυθμός, με την έννοια ότι δε χωρούν σ’ αυτή παραφωνίες. Μια παραπάνω λέξη, μια παραπάνω συλλαβή ή μια λιγότερη, με αποδιώχνουν. Το ίδιο και τα υποκοριστικά, οι σάλτσες των κοσμητικών επιθέτων, οι «ποιητισμοί», οι άστοχες λέξεις, ο στόμφος, η συχνά πιασάρικη χυδαιότητα. Για να μην πω για ανορθογραφίες.

Αλλά, δείτε πόσο κινδυνεύουν οι αξιολογήσεις μας για τους άλλους ποιητές. Από μια εξωφρενική σύμπτωση έτυχε να νοσηλευτώ στο νοσοκομείο στο Ρίο για δυο περίπου βδομάδες. Όταν έγινε η δική μου εισαγωγή στη νευρολογική, έγινε ταυτόχρονα κι ενός ανθρώπου που δε γνώριζα καθόλου, ούτε κατ’ όνομα. Μας δόθηκαν διπλανά κρεβάτια. Γνωριστήκαμε λοιπόν σταδιακά κι έμαθα ότι έγραφε κι εκείνος κι ότι είχε εκδώσει κιόλας. Ο άνθρωπος αυτός είναι ο ΛεωνίδαςΣόμπολος, ένας κατά τη γνώμη μου πολύ μεγάλος ποιητής των καιρών. Και δε θα έλεγα ποτέ ότι είναι σημαντικός, αν δεν υπήρχε αυτό το παιχνίδι της τύχης. Κι εξαρτάται πού θα αναζητήσει κανείς την ελληνική ποίηση. Κάποτε υπήρχε το στερεότυπο ότι αυτή υπάρχει στους μεγάλους και σοβαρούς εκδοτικούς οίκους, όπως τον Ίκαρο και τον Άγρα. Αλλά ξέρουμε πια όλοι ότι η έκδοση βιβλίου από αυτούς και όλους τους οίκους είναι είτε επί πληρωμή τού ίδιου τού συγγραφέα που θέλει τη βιτρίνα του, είτε λόγω των γνωριμιών του. Και για τα ποιητικά περιοδικά δεν έχω μεγάλη ιδέα. Είναι ζήτημα αν έχω δώσει ως τώρα περισσότερα από 15. Παράκουσα και τη συμβουλή του Κακναβάτου: να στέλνεις, να στέλνεις συνέχεια και να πηγαίνεις σε συνέδρια. Αλλιώς δεν υπάρχει μέλλον. Κι ας μην μιλάμε για ανθολογίες και δη ερωτικής ποίησης. Προσωπικά, δεν υπάρχω σεκαμιά!

-Τα τελευταία χρόνια μοιάζει να μην υπάρχει κριτική λογοτεχνίας στη χώρα μας, παρά μόνο βιβλιοπαρουσιάσεις. Πού πιστεύετε πως οφείλεται;

Στη δεκαετία του ’70, τότε που η Ελλάδα άρχιζε να μυείται στη μαγεία τής υπερκατανάλωσης, θυμάμαι κάποιες αθηναίες κυρίες που επισκέπτονταν τις γειτονιές, έκλειναν ραντεβού με κάποια νοικοκυρά, που με τη σειρά της είχε ειδοποιήσει 4-5 γειτόνισσες και ξεκινούσε η αποκάλυψη: η επίδειξη των προϊόντων της τάπερ. Και δεν υπήρχε γυναίκα να μην αγοράσει κάτι, μικρό ή μεγάλο, ολόκληρης σειρά σε σιέλ, σε ροζ, σε κιτρινωπό… Κάτι τέτοιο μου θυμίζουν οι σημερινές βιβλιοπαρουσιάσεις. Μόνο που εδώ οι νοικοκυρές είναι περισσότερο γραμματισμένες, αλλά σίγουρα λιγότερο καλές μαγείρισσες. Σε κάθε συνοικιακό βιβλιοπωλείο θα γίνει κι από μία το μήνα και σε κάθε μικροεκδοτικό οίκο θα γίνει με κάθε του έκδοση. Είναι ευκαιρία να ξεχρεώσει ο συγγραφέας ποσοστό της έκδοσης και ευκαιρία στους προσκεκλημένους να βγάλουν την υποχρέωση προς τον συγγραφέα, αφού κι εκείνος είχε έρθει στη δική τους. Προσωπικά, ελάχιστα ασχολήθηκα με το σπορ. Φρόντισα μέχρι σήμερα να παρουσιάσω το έργο δυο ποιητών στους οποίους πιστεύω πολύ και μια φορά παρουσιάστηκα κι εγώ από το ΔΗΠΕΘΕ Αγρινίου. Αλλά, γενικότερα δεν πιστεύω στην κριτική της λογοτεχνίας. Τη θεωρώ σαν μια αρένα όπου ο κριτικός θα λιβανίσει ή θα αφορίσει, ανάλογα με τα κέφια και τα νιτερέσια του κάποιον. Δε νομίζω να χρειάστηκα ποτέ τους κριτικούς λογοτεχνίας για να διαβάσω κάτι ή για να το διαβάσω βαθύτερα. Στα νιάτα μου με συνάρπαζαν έστω και δυο αράδες για το έργο μου σε κάποιο περιοδικό ή εφημερίδα. Σήμερα αδιαφορώ παγερά. Ούτε που στέλνω τίποτε προς κριτική πουθενά. Στην κριτική πιστεύω μονάχα όταν πρόκειται για επιστημονικά άρθρα ή για επιδόσεις αυτοκινήτων. Αλλά κριτική ποίησης και μάλιστα επαγγελματικά; Δυσκολεύομαι να συμφιλιωθώ με την έννοια, όπως και με την κριτική της τέχνης γενικά. Αν είχε ποτέ της νόημα, δε θα χρειαζόμασταν ποτέ τον χρόνο για να κατακαθίσει η λάσπη τού παρόντος.

-Η ψηφιακή εποχή έχει αλλάξει τους όρους λειτουργίας της λογοτεχνίας και της κριτικής;

Έχω πει κάποτε, αστειευόμενος ως έναν βαθμό, ότι ένας από τους μεγαλύτερους κακούργους της ανθρωπότητας ήταν ο Γουτεμβέργιος και η τυπογραφία και κατ’ επέκταση οι επόμενες πληγές που ενέσκυψαν: το όφσετ και σήμερα οι υπολογιστές. Ο λόγος είναι ότι εκδημοκράτισαν, απλούστευσαν, φτήνυναν τόσο πολύ τη διαδικασία τής κυκλοφόρησης της γραφής και των ιδεών δίνοντας βήμα και στον κάθε πικραμένο. Δεν είναι πια το ότι «όλοι γράφουν», αλλά το ότι όλοι εκδίδουν, δημοσιοποιούν, αναρτούν. Προκύπτει ένας τεράστιος θόρυβος. Ένα τσουνάμι δημοσιεύσεων καταπνίγει την όποια ποιότητα. Χιλιάδες ποιητές, εκατοντάδες λογοτεχνικών περιοδικών και ομάδων. Και εννοείται άλλοι τόσοι ειδήμονες και σχολιαστές-κριτικοί. Οι λέξεις θαυμάσιο, αριστούργημα, φοβερό, μοναδικό, τέλειο… ξεφτίζουν με ιλιγγιώδη ταχύτητα.

Ξέρετε δεν είμαι ρομαντικός, αλλά πιο πολύ απ’ όλα τα βιβλία μου αγαπώ το πρώτο που είχε τυπωθεί με την παλιά μέθοδο. Μυρίζει ακόμη μελάνι και τα γράμματα σε κάθε σελίδα είναι ανάγλυφα, μπορούν να χαϊδευτούν οι λέξεις μία-μία. Και θυμάμαι το οικογενειακά συμβούλια αν θα μπορούσαμε ν’ αντέξουμε το βάρος της έκδοσης και με πόσα χρήματα θα συνεισέφερε ο θείος κι αν θα υπήρχε η παραμικρή ελπίδα απόσβεσης της αποκοτιάς μου. Θα ήθελα λοιπόν να ήταν πιο ζόρικα τα πράγματα πριν καθένας τολμούσε να κοινωνήσει στους άλλους τις ιδέες του. Μην πω ότι θα ήθελα να υπάρχει «αστυνομία» αισθητικής και να συλλαμβάνει όσους τολμούν να κακοποιούν την ποίηση δημόσια. Από την άλλη πλευρά, όμως, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι και ευεργετικά. Γνωρίζεις φωνές που δε θα είχες παλιότερα την ευκαιρία. Γνωρίζεις κι ανθρώπους: εγώ μ’ εσάς είμαστε ήδη ένα καλό παράδειγμα. Έπειτα, εμένα προσωπικά με βοηθούν σε πολλά επίπεδα. Μου δίνουν την ευκαιρία να κοινοποιώ γραπτά χωρίς να πληρώνω, σχεδόν σε καθημερινή βάση, προνόμιο που δε θα μου έδινε κανένας εκδοτικός οίκος. Μου έχουν χαρίσει ένα κοινό που ποτέ δε θα είχα μέσω των εκδόσεων. Κι επιπλέον μού χαρίζουν μια θέαση τμήματος της σύγχρονης δημιουργίας, οπότε μου επιτρέπουν να προχωρώ σε καλύτερη εκτίμηση του έργου μου.

-Υπάρχει λογοτεχνική ελευθερία και πως αυτή εξαργυρώνεται (από το κοινό και τους εκδότες);

Λογοτεχνική ελευθερία; Υπάρχει, ναι, αλλά απαγορεύεται! Εγώ την εξαργύρωσα είτε με την εξορία μου από τα αθηναϊκά σαλόνια, είτε με το αντάρτικο, φορώντας δηλαδή συνεχώς ψευδώνυμα. Κάποτε ο Ηλίας Πετρόπουλος είχε γράψει ότι η ερωτική μου ποίηση αποκλείεται να βρεθεί σε αθηναϊκές ανθολογίες ποτέ, επειδή οι άνθρωποι τρέμουν μην και εισχωρήσει καμία «αιδοιότριχα» στα βιβλία τους και τα μαγαρίσει. Και να έλεγε κανείς ότι είμαι πορνογράφος… Βέβαια δε μιλάμε μόνο για ποίηση. Στα σατυρικά μου έργα, που από τη φύση τους είναι πιο κοντά σε λέξεις «ου φωνητές», η αντίδραση είναι χειρότερη. Η «Ψ-ολυπιάδα» απασχόλησε και τον κλήρο που έψαχνε να βρει τον/την συγγραφέα για να τον/την περιποιηθεί. Ακόμα δε με έχουν αφορίσει. Ίσως δεν ευκαιρούν οι άνθρωποι. Αλλά πρέπει να δώσω και τα εύσημα στον τότε εκδότη μου, τον Διονύση Βίτσο. Είχε καταχαρεί με τα έργα μου και γι’ αυτό τα εξέδωσε. Εξαίρεση μεν, ευεξήγητη όμως: είναι άνθρωπος πολύ μορφωμένος κι επιπλέον… επτανήσιος!

Κατά τ’ άλλα, επειδή δεν μπορώ γράφοντας να είμαι απολιτικός, σας εκμυστηρεύομαι ότι δέχτηκα μεγάλες πιέσεις ακόμη κι από το ίδιο το εργασιακό μου περιβάλλον να εξαφανίσω ποιήματα, των οποίων οι πολιτικές αιχμές και η σχετική αθυροστομία θα μπορούσε να θέσει σε κίνδυνο τη δουλειά τους.

«…λίγα γραμμάρια αντίστασης
ζυγίζουν περισσότερο
από πολλές οκάδες προδοσία»

-Η τελευταία σας συλλογή «Κρεμασμένων πολιτείες» 2023 είναι ένας ύμνος προς τιμή των 120 εκτελεσθέντων (14 Απριλίου του 1944) δια απαγχονισμού και τουφεκισμού ηρώων τού Αγρινίου. Μιλήστε μας περισσότερο γι’ αυτό;

Γεννήθηκα κοντά στο Μεσολόγγι, δηλαδή δίπλα σε έναν τόπο αντίστασης και αέναης εξέγερσης. Αλλά και το Αγρίνιο έχει δώσει πολύ αίμα για την ελευθερία. Και δεν είναι μόνο η εκατόμβη ων εκτελεσμένων του ’44 τόσο στο Αγρίνιο, όσο και στα κοντινά του Καλύβια: άλλοι 90. Είναι και οι τρεις απαγχονισθέντες, προς παραδειγματισμό, στην κεντρική πλατεία τού Αγρινίου, μεγάλη Παρασκευή κι εκείνοι που κρεμάστηκαν από τηλεγραφόξυλα στα Καλύβια. Είναι κι οι αιματηροί αγώνες των καπνεργατών το 1936 κι άλλα. Το βιβλίο είναι ένα μνημόσυνο για όλους αυτούς κι ένα κατηγορώ εναντίον κάθε τυράννου, είτε αυτός παίρνει το πρόσωπο της Γερμανίας, είτε της ίδιας της Ελλάδας· έτσι κι αλλιώς οι τύραννοι είναι χαμαιλέοντες, αλλάζουν διαρκώς εμφάνιση. Το γεγονός των 120 το είχε υμνήσει πολύ πριν από μένα κι ο Ρίτσος στο ποίημά του «Αναστάσιμο Μνημόσυνο», αλλά εγώ δε θα σταματήσω ποτέ μάλλον να γράφω ελεγεία γι’ αυτό. Με ενοχλεί η αμνησία και μ’ ενοχλεί αφόρητα και η ασχήμια.

Θα σας πω τί εννοώ. Έχει ανεγερθεί στην πλατεία τού Αγρινίου ένα μνημείο προς τιμήν των τριών απαγχονισμένων, του Σούλου, Αναστασιάδη και Σαλάκου. Αν κάποιος δεν ήξερε ότι είναι στη Στερεά Ελλάδα, θα νόμιζε ότι βρίσκεται στον Νότο των ΗΠΑ κι έχει μπροστά του ένα μνημείο από τη δράση τής Κου Κλουξ Κλαν. Σε κάθε πλευρά τής ορειχάλκινης τριγωνικής στήλης βρίσκεται ανάγλυφη η εικόνα ενός ταλαίπωρου κρεμασμένου, με το σκοινί περασμένο στον λαιμό, τα μέλη του να αιωρούνται ακίνητα και με κουκούλα περασμένη στο πρόσωπο. Μα είναι αυτό μνημείο στην αντίσταση; Είναι άραγε φόρος τιμής στη λεβεντιά; Γιατί όχι σε κάθε πλευρά τής στήλης ένα κερί που καίει ή ένας ήλιος; Ευτυχώς που δεν ανέθεσαν στον ίδιο καλλιτέχνη να φτιάξει στην Αλαμάνα το μνημείο τού Θανάση Διάκου: θα τον απεικόνιζε παλουκωμένο να πονά, ίσως και φορώντας κι εκείνος κουκούλα. Δε θέλω να προχωρήσω σε αφορισμούς και να πω ότι η τέχνη πάντα οφείλει να είναι πολιτική (αν και συνήθως πάντα είναι από μόνη της, ασχέτως αν ο καλλιτέχνης/ο ποιητής έχει συνείδηση των πολιτικών του θέσεων). Η ποίηση δεν είναι ταγμένη να παράγει στίχους σαν «α, λαμπερό μου χρυσαφένιο αστέρι», αλλά όπως «έψαχνα να βρω σπίρτα να κάψω τα μυαλά μου». Έτσι θαρρώ. Το «Κρεμασμένων Πολιτείες» είναι έργο απολύτως πολιτικό. Μα εμφανέστερα πολιτικό είναι το «Όπως Κυλάει ο Λένας»

-Όταν εκδίδετε βιβλία, είτε τα προσφέρετε αφιλοκερδώς σε γνωστούς και αγνώστους, ποιητές και μη, είτε δωρίζετε τα έσοδα κυρίως σε συλλόγους υπέρ των άπορων παιδιών. Μιλήστε μας γι’ αυτή σας την επιλογή;

Από την ποίηση κάποιοι μπορεί να ζουν ή να ζουν καλά. Εκδότες συνήθως, βιβλιοπώλες, κληρονόμοι μεγάλων ποιητών… Αλλά δεν ξέρω ποιητή που να έζησε ή να ζει μέσω των ποιημάτων του. Αν ήθελα να πλουτίσω μέσω τής τέχνης, τότε θα έπρεπε να είχα γίνει μέτριος ή κακός ζωγράφος. Δεν κοστίζει να μιλάς ή να γράφεις. Γιατί να θέλεις να πληρώνεσαι γι’ αυτό; Κι ούτε έκανα ποτέ συμφωνία προπώλησης αντιτύπων, όταν προχωρούσα σε κάποιες «αυτοεκδόσεις». Κάποτε μάλιστα είχα συλλάβει μια ιδέα που δεν μπόρεσα ως σήμερα να υλοποιήσω. Ορμώμενος από τα φέιγ-βολάντς -κίτρινα, ροζ, βεραμάν- που διαφήμιζαν διάφορα κάποτε, σκέφτηκα να τυπώσω σ’ αυτό το ίδιο λεπτό χαρτί τα «ποιήματα για πέταμα». Θα πήγαιναν οι διανομείς διαφημιστικών φυλλαδίων και θα πετούσαν ποιήματά μου στις καφετέριες ή στους εμπορικούς δρόμους. Τέλειο! Όσο για τις δωρεές σε συλλόγους, όπως έγινε με τα έσοδα της έκδοσης «Κρεμασμένων Πολιτείες», αυτό είναι μέσα μου μεγάλο αγκάθι. Έφτασαν στ’ αυτιά μου ψίθυροι πως ήταν ένα απλό πρόσχημα για να εκμεταλλευτώ τους αφελείς και να «τσεπώσω» τα χρήματα. Τί νεοελληνική φρίκη!

-Ποιές δυσκολίες καλούνται να υπερβούν οι καλλιτέχνες τής επαρχίας;

Το μεγαλύτερο εμπόδιο συνοψίζεται σε αυτό που καταλαβαίνουμε ως «κλειστή» κοινωνία. Όταν όλοι σχεδόν γνωρίζονται με όλους και όταν όλοι ασχολούνται με τους άλλους, δύσκολα ξεφεύγει κάποιος από την ταμπέλα τού «ψώνιου» ή τού «γραφικού». Επιπλέον, πολύ δύσκολα συγχωρείται η συνοδοιπορία τού επαγγελματία με αυτή του καλλιτέχνη, αν τουλάχιστον αυτός ο καλλιτέχνης δεν παράγει λάχανα και κουτόχορτο, αλλά και τσουκνίδες κι αγκάθια. Ο λόγος που έχω χρησιμοποιήσει τόσα πολλά ψευδώνυμα είναι ακριβώς αυτός: μπορεί να έχασε η ματαιοδοξία μου, αλλά κέρδισε η γαλήνη μου. Καλύτερα άσημος και ήσυχος!

Αλλά θα μπορούσα να ρωτήσω κι εγώ εσάς: το αντιλαμβάνεστε ως καλλιτέχνη τής επαρχίας; Εάν εννοείτε αυτόν που δεν ζει στην Αθήνα, θα χαμογελάσω. Ξέρετε, έχω ζήσει μια δεκαετία στο Παρίσι, έχω ζήσει και στην Αθήνα αρκετά χρόνια. Όλα είναι θέμα κλίμακας. Η Αθήνα είναι ένα ασήμαντο χωριό μπροστά στις μεγαλουπόλεις τού εξωτερικού: δεν εννοώ τον πληθυσμό βέβαια, αλλά το «ολίγον» τού σημερινού της πολιτισμού. Κι έπειτα δε ζω στο Αγρίνιο, στην επαρχία. Ζω κοντά σε ανθρώπους και κοντά στη φύση, πολύ κοντά της και καθημερινά. Τα έντομα δεν ξέρουν από επαρχίες και τα αηδόνια δεν υπάρχουν στις πόλεις. Τα μόνα πουλιά που ζουν σε πόλεις είναι τα αξιοθρήνητα ιπτάμενα ποντίκια, τα περιστέρια.

–Είστε Δρ. Προϊστορικής Αρχαιολογίας και Εθνολογίας. Οπότε δεν μπορώ ν’ αντισταθώ και να μην σας κάνω ερωτήσεις σχετικά με την επιστήμη τής αρχαιολογίας. Κε Ήβο, μπορεί η επιστήμη τής αρχαιολογίας να συμβάλει στην αλλαγή των θεωριών μας για τον κόσμο, τον άνθρωπο και το παρελθόν μας;

Μα το μεγάλο πρόβλημα της αρχαιολογίας είναι ότι δεν μπορεί να προσδιορίσει για ποιόν λόγο υπάρχει, αν εξαιρέσουμε «φτηνές» αξιοποιήσεις των μνημείων και των ευρημάτων: όταν λέω «φτηνές» εννοώ τη μετατροπή τους σε σειρήνες όλο και πιο αμόρφωτων τουριστών, τη χρήση τού χαμένου αρχαιοελληνικού κλέους, ως πατερίτσας στη σημερινή νεοελληνική ανυποληψία ή τέλος στη δημιουργία μουσείων ιστορίας τής τέχνης. Α, ξέχασα και το πάθος για την επίλυση μυστηρίων, τύπου Ατλαντίδος.

Θυμάμαι κάποιον θεωρητικό αρχαιολόγο αμερικανό, στη δεκαετία τού ’80 να δηλώνει ότι «η αρχαιολογία είναι το πιο ευχάριστο πράγμα που μπορείς να κάνεις, όσο φοράς ρούχα κι εσώρουχα», θέλοντας προφανώς να δείξει τη μηδενική απήχηση των αρχαιολογικών ερευνών ή συμπερασμάτων πάνω στον σύγχρονο τρόπο σκέψης. Κι αυτό είναι κρίμα, είναι η αποτυχία τής αρχαιολογίας γιατί θα μπορούσε να γονιμοποιήσει τα μυαλά, να τα προβληματίσει και να τα διδάξει. Αλλά όταν κοιτάμε τα χρυσάφια και τα μάρμαρα δε βλέπουμε τα σημαντικά: πόσο π.χ. η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία πλήρωσε με καρκίνους τις καινοτομίες στην τεχνολογία της και αναφέρομαι στα δίκτυα ύδρευσης από μόλυβδο. Πόσο πλήρωσαν οι Αζτέκοι των υπερπληθυσμό τους και την εξαντλητική καλλιέργεια των γαιών. Τί σεβασμό έδειχναν οι άνθρωποι της παλαιολιθικής εποχής στα θηλυκά ζώα. Γιατί οι Εσκιμώοι πέταξαν τις καταστροφικές για τα κοπάδια καραμπίνες (που τους είχαν δώσει οι έμποροι γούνας) και ξαναγύρισαν στα πρωτόγονα καμάκια τους…

-Η αρχαιοελληνική κληρονομιά παρουσιάζεται επαρκώς μέσα στα μουσεία;

Τον εαυτό μου δεν τον είδα ποτέ σε καμιά προθήκη ελληνικού μουσείου. Εκεί πάντα εκτίθενται οι άνθρωποι που και σήμερα κινούν τα νήματα, οι πρόγονοί τους έστω. Στο μουσείο των Μυκηνών είναι ξαπλωμένη φαρδιά-πλατιά η φάρα τού Αγαμέμνονα. Δεν είδα τίποτε που να μου θυμίζει αγρότη ή κτηνοτροφή μυκηναίο. Στο «εθνικό αρχαιολογικό», τί λάθος τίτλος, τον περισσότερο χώρο τον πιάνει το σόι τού Αλκιβιάδη. Δεν είχανε μελισσοκόμους στην Αττική; Δεν είχαν εταίρες; Δεν είχαν φτωχούς; Όχι λοιπόν, καθόλου επαρκώς. Δεν πρόκειται για μουσεία αρχαιοελληνικής κληρονομιάς, αλλά για μουσεία αρχαιοελληνικής εξουσίας, αρχαιοελληνικού θάμβους. Οραματίζομαι μουσεία τού κρασιού, μουσεία των ειλώτων, μουσεία τού μελιού, μουσεία των ασήμαντων ταφών, των πορνείων, των ευτελών κτερισμάτων. Εκεί ίσως περισσότεροι Έλληνες θα βρίσκαμε τους εαυτούς μας.

-Στη χώρα μας, σημαντικά μνημεία κινδυνεύουν ή και καταστρέφονται (βλ. καταγγελίες Σ.Ε.Α.). Γιατί πιστεύετε επικρατεί τέτοια αδιαφορία για την αρχαιολογική έρευνα;

Ο ένας λόγος ίσως φανερώθηκε στην προηγούμενη απάντησή μου. Οι Έλληνες ταύτιζαν πάντα την αρχαιολογία με αυτό που δεν έχουν στη ζωή: χρυσό, πλούτο χλιδή, δόξα! Γι’ αυτό και τους ενδιαφέρει σε ποιανού την τσέπη θα καταλήξει το πολύτιμο εύρημα. Με κοτρώνες και κεραμίδια να ασχολούμαστε τώρα; Ένας δεύτερος είναι η αδυναμία των αρχαιολόγων να μιλήσουν στον σύγχρονο άνθρωπο για σημαντικά πράγματα που απασχολούν όλους. Γιατί σκάβουν, γιατί μετρούν, τί μελετούν, τί επιδιώκουν ν’ απαντήσουν; Έχουν ερωτήσεις των οποίων η απάντηση θα ενδιέφερε τον καθένα; Θα το πω διαφορετικά: χωρίς τις ανασκαφές δε θα είχαμε λαμπρά βιβλία και δοκίμια. Μπορώ ν’ αναφέρω για παράδειγμα τα έργα τού Hanson, όπως το «ο Δυτικός Τρόπος Πολέμου» ή του Boardman την «Αρχαιολογία της Νοσταλγίας». Αυτά δε θα προέκυπταν ποτέ δίχως μελέτη και τού χώματος και τής γραμματείας. Αλλά το ερώτημα είναι αν έχουμε στη χώρα σήμερα μυαλά για τέτοια βιβλία…

Κι άλλος λόγος βαθύς είναι η παντελής απουσία σχετικής παιδείας. Οι Έλληνες είμαστε αρχαιολάτρες, αλλά όχι αρχαιογνώστες. Έχω πει μάλιστα πως είμαστε ο μοναδικός λαός που λατρεύει τόσο τους προγόνους του, αγνοώντας τα πάντα γι’ αυτούς. Όλοι οι Έλληνες εκθειάζουν τον Παρθενώνα κι ανάθεμα αν κάποιοι γνωρίζουν γιατί. Κάποτε, μια μαθήτριά μου, εμπνευσμένη αντιγραφέας από ποίηση του Σεφέρη, είπε στην τάξη πως οι αρχαίοι ναοί μοιάζουν με μαρμάρινες άρπες για να παίζουν μελωδίες με τους κίονες-χορδές ο άνεμος, το φως κι η θάλασσα. Κι όταν της είπα ότι μοιάζουν με άρπες επειδή έπεσαν οι τοίχοι, είπε έκπληκτη: μα τί, είχαν και τοίχους;

-Βλέπουμε πολλούς νόμους ν’ αλλάζουν προς το χειρότερο με το πρόσχημα της διευκόλυνσης των διαδικασιών (βλ. καταγγελίες Σ.Ε.Α.), και βλέπουμε αρκετές παρεμβάσεις τής εκάστοτε πολιτικής εξουσίας στη διαχείριση των μνημείων (των οποίων η κυριότητα ανήκει εξ ολοκλήρου στον ελληνικό λαό με βάση το σύνταγμα και τους νόμους τού ελληνικού κράτους) υπέρ άλλων συμφερόντων. Πόσο συμβάλει η άγνοια των απλών πολιτών και τί θα μπορούσε να γίνει;

Η ελληνική κοινωνία, λυπάμαι που θα το πω, έχει τους αρχαιολόγους χεσμένους. Το ίδιο και την αρχαιολογία τους. Ο μεγαλύτερος Έλληνας σύγχρονος αρχαιολόγος υπήρξε ο Ανδρόνικος. Έδωσε στην Ελλάδα χρυσάφι, αλλά αυτό το έδιναν χρόνια τυμβωρύχοι, αλεπούδες, σκυλιά κι ανιχνευτές μετάλλων. Η μόνη διαφορά εκείνου και των άλλων ήταν το πού κατέληξε ο χρυσός. Μήπως θέλετε να μιλήσουμε για την Αίγυπτο και για τους θησαυρούς τού Τουταγχαμών και πόσο αυτοί βόηθησαν τον σύγχρονο Αιγύπτιο; Δικτατορίες, πείνα, τρομοκρατία… Εν ολίγοις ναι, η χώρα μας έχει μια αξιοθαύμαστη αρχαιολογική κληρονομιά, αλλά ποτέ οι Έλληνες δεν αισθάνθηκαν ουσιαστικοί της κληρονόμοι. Οι κληρονομιές βοηθούν για ένα καλύτερο μέλλον: είναι στήριγμα και έμπνευση, συνέχεια και αντοχή, ελπίδα και αυτογνωσία. Αλλά για να συντρέξουν όλα αυτά, απαιτείται ανάγνωση/ερμηνεία της κληρονομιάς κι αυτό με τη σειρά του απαιτεί παιδεία. Δεν ξέρω αυτή να δόθηκε ποτέ, οπότε δεν είμαι και ιδιαίτερα αισιόδοξος για το ζήτημα.

-Είστε καθηγητής και η επαφή σας με τα νέα παιδιά είναι άμεση. Για το φαινόμενο της έξαρσης της βίας στους νέους τί έχετε να πείτε; Τί, κατά την άποψή σας, ωθεί τους νέους προς αυτήν την κατεύθυνση;

Έχω περάσει ολόκληρες δεκαετίες δίπλα στους εφήβους και διδάσκοντας έκθεση είχα την ευκαιρία να τους αφουγκράζομαι συνεχώς. Είναι, θα μπορούσα να πω, παιδιά ορφανά ή μάλλον γίνονται όλο και περισσότερο ορφανά. Είναι παιδιά που δεν έχουν «σπίτι», ούτε σημαία. Αθλούνται, μαθαίνουν ξένες γλώσσες, κάνουν φροντιστήρια, αλλά δε ζουν. Και μάλλον από νωρίς μένουν χωρίς ελπίδες και σχέδια. Έχουν γονείς άνεργους, ή σχεδόν, και ζουν σε μια κοινωνία που διδάσκει ότι αν δεν έχουν τα πάντα είναι ένα τίποτα. Και τα περισσότερα παιδιά σήμερα είναι αμόρφωτα με τη βαθιά έννοια της λέξης. Έφηβοι 16-17 και δε γνωρίζουν τί σημαίνουν οι όροι καπιταλισμός, σοσιαλισμός, αναρχία, αριστερός, δεξιός… δε γνωρίζουν ιστορία, ούτε καν την πολύ πρόσφατη ελληνική. Όμως τα μισά γεμίζουν τους τοίχους με γκράφιτι όπως ANTIFA και ACAB και τ’ άλλα μισά θεωρούν ότι κάθε διαδήλωση γίνεται από αλήτες για φασαρίες. Ζουν σε αποτυχημένα σχολεία που ποτέ δεν κατάφεραν να γίνουν καταφύγια. Τουλάχιστον. Γιατί πιο πολύ μοιάζουν με χώρους εξορίας από την αληθινή ζωή, και με χώρους ενός διαρκούς ελέγχου και αξιολόγησης με τη διαφορά ότι ποτέ δεν έγινε σαφής ο λόγος, η ουσία τής αξιολόγησης, άρα και το ίδιο της το νόημα. Και μάλιστα αξιολογούνται ως ικανά ή ανίκανα, αριστούχα ή τεμπέλικα από ανθρώπους που αποφεύγουν μανιασμένα οι ίδιοι να αξιολογηθούν. Είναι μια ατμόσφαιρα Καφκική.

Μην τρέφουμε αυταπάτες: σε μία κοινωνία που νοσεί, η μόνη όαση θα ήταν το σχολείο της; Μαθητές και εκπαιδευτικοί σ’ αυτήν δεν ανήκουν; Απ’ αυτήν δεν προέρχονται; Να πιστέψουμε ότι ο τίτλος τού εκπαιδευτικού είναι κάτι μαγικό που αποκλείει έννοιες όπως βία, ψυχασθένεια, ρατσισμό, συμπλέγματα, αμορφωσιά, ραστώνη, αυταρχισμό, φασισμό, αναξιοκρατία ευνοιοκρατία, λαϊκισμό, σεξισμό… και άρα ότι βρήκαμε τον τρόπο δημιουργίας μιας υγιούς νέας γενιάς; Και οι μαθητές πάλι; Από τί οικογένειες προκύπτουν; Άγιες; Πώς λοιπόν όσα φρικαλέα αναπαράγονται εκτός προαυλίων να μην εμφανίζονται και μέσα σ’ αυτά; Κι επιπλέον τι προσφέρει, τί τάζει αυτή εδώ η κοινωνία στους νέους; Την ανεργία, τους μισθούς πείνας, τη μετανάστευση, το μέσον, την ατιμωρησία των ισχυρών, τον εμπαιγμό από τους πολιτικούς. Θα με παραξένευε λοιπόν αν δεν υπήρχαν βίαια ξεσπάσματα. Τα παιδιά δεν είναι ηλίθια. Βλέπουν τι γίνεται. Και πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι η νεανική βία εννέα στις δέκα φορές είναι τυφλή, δεν έχει συγκεκριμένο στόχο. Ακριβώς επειδή είναι βία που προκύπτει από μίμηση, είτε των μεγαλύτερων είτε των θεαμάτων. Είναι βία απόγνωσης. Βία δίχως ιδεολογικό υπόβαθρο και γι’ αυτό βία εξαιρετικά δύσκολα αναχαιτίσιμη. Δεν μπορεί ν’ αντιμετωπιστεί με αστυνομικούς, με τιμωρίες/αποβολές ή με κοινωνικούς λειτουργούς. Έρχεται από πολύ βαθιά και θα έρχεται όλο και πιο δυναμικά. Είναι βία που προκύπτει από την αρρώστια τής κοινωνίας. Και πώς μια βίαιη κοινωνία ζητά νέους με πραότητα;

-Τί σας προκαλεί τον θαυμασμό;

Οι γυναίκες και κυρίως οι ωραίες γυναίκες.

-Τί έχει σημασία για εσάς;

Η ανθρωπιά, η φιλία, η γενναιοδωρία… τέτοιου είδους πράγματα που ευτυχώς είχα τη χαρά να τα έχω κοντά μου πάντα. Το αληθινό, ξαφνικό, «ευχαριστώ δάσκαλε για όλα» των παλιών μου μαθητών, όταν με συναντούν ως ώριμοι πια. Άλλωστε, δίχως αυτά θα ήταν αδύνατο να καταλάβω βαθιά την πίκρα, την αχαριστία, την προδοσία και -συγχωρέστε μου το παλιακό της έκφρασής μου- την πουστιά και την πουτανιά. Εν τέλει, σημασία έχει η ζωή: ένα κακοποιημένο σκυλί που μπορείς να το ηρεμήσεις και να ξεπεράσει τις φοβίες του, η μυρωδιά ενός ωραίου κυριακάτικου φαγητού, ένα φιλί που δόθηκε κι ένα που θα μπορούσε να είχε δοθεί.

-Τί αγαπάτε ιδιαίτερα;

Το ρούμι, τα τηγανητά αυγά μάτια με πολλή ρίγανη, να οδηγώ άσκοπα με συννεφιά, τις αράχνες, λατρεύω τις αράχνες, τον ερωτισμό στη ζωγραφική, τα ποτάμια. Απεχθάνομαι τον θόρυβο από τις εξατμίσεις τα μηχανάκια, από τις παρέες που φωνασκούν στα καφέ στις ταβέρνες και στις παραλίες, από τα ring tones των κινητών, εν τέλει ορίζω τον θόρυβο ως το αντίθετο του πολιτισμού. Επίσης μ’ αρέσουν πολύ τα αγριολούλουδα, τα σπήλαια τα κοχύλια. Και βέβαια… το γέλιο. Δε ζω εύκολα χωρία αυτό.

-Ποιά είναι τα μελλοντικά σας σχέδια;

Δε θα τα πω, γιατί θ’ αρχίσει να γελάει ο Θεός. Αν και θα μου άρεσε, γιατί παραείναι σοβαρός τελευταία.

Γιατί στον τόπο σας
μοιάζουν με έλικες τα φέρετρα,
τους ρώτησα.
Γιατί πεθαίνουμε σαν γιασεμιά,
μου είπανε
και δε χωράμε αλλιώς στις νύχτες.

Βιογραφικό σημείωμα

Ο Άγγελος Ήβος γεννήθηκε στο Αγρίνιο το 1961. Είναι Δρ. Προϊστορικής Αρχαιολογίας και Εθνολογίας.

Εργογραφία: Δημοσίευσε αρκετά επιστημονικά άρθρα για την παλαιολιθική εποχή στην Ελλάδα και για την αντίληψη του χρόνου στις προϊστορικές σπουδές, όπως και το «Εγχειρίδιο Αρχαιοκαπηλίας, επίσημης και ανεπίσημης» (Περίπλους, 2003). Το «Άγγελος Ήβος» είναι ένα από τα ψευδώνυμα του Β. Σ. Παπακωνσταντίνου, αυτό που χρησιμοποιεί κυρίως στα ποιητικά του έργα. Στα σατυρικά του έργα: ως Εμμανουήλ Κυδώνης μάς έχει προσφέρει το «βλάσφημο» έργο συμβουλών υπέρβασης της κρίσης «Δια Χειρός Ελλήνων» (Περίπλους, 2011), ως ανώνυμος ή Σέβη Εράσμου την «Ψ-Ολυμπιάδα (Περίπλους) και ως Ερμόλαος Πυρομούστακος το «περί μαθημάτων ιδιαιτέρων» (Περίπλους). Ποίηση: Ως Άγγελος Ήβος και πάλι παρουσίασε στο περιοδικό Κλεψύδρα (τεύχος 6, Μάιος 2014) το, αν μη τι άλλο, πανέξυπνο πόνημα «Επτά Ανέκδοτα Ποιήματα του Κώστα Καρυωτάκη».

«Αχέ», Μαυρίδης, 1980 «Παραδόσεις Απαλής Ανατοµίας», Ίβυκος, 1999 «Ορέων Και Θανάτων», Ίβυκος, 1999 «Ξερολιθιά», Πάροδος, 2000 «Νηών Κατάλογος», Ίβυκος, 2002 «Των Γυναικών Τα Στήθη», Ίβυκος, 2002 «Εικαστική Απεικόνισις Έκτορος Κακναβάτου», Ίβυκος, 2005 «Εβίβα Λα Ρεβολουτσιόν», Αυτοέκδοση, 2016 «Όπως Κυλάει Ο Λένας», Κύµα, 2018 «Ναπάλµι», Άγγελος Ήβος και Φαίη Νταν, Κύφαντα, 202 «Κρεμασμένων Πολιτείες» Αγρίνιο, 2023.

*Αναδημοσίευση απο εδώ: https://filologikosomilos.com/2024/03/06/%ce%ac%ce%b3%ce%b3%ce%b5%ce%bb%ce%bf%cf%82-%ce%ae%ce%b2%ce%bf%cf%82-%ce%b2%ce%b1%ce%b3%ce%b3%ce%ad%ce%bb%ce%b7%cf%82-%cf%83-%cf%80%ce%b1%cf%80%ce%b1%ce%ba%cf%89%ce%bd%cf%83%cf%84%ce%b1%ce%bd%cf%84/?fbclid=IwAR3N-XAWLwi0VMqDuFTYsoubMPKryhFPiJopjIvjpDwgRwZqF01KkAUp_wI

Beat και άλλες διαδρομές μιας κεντρικής μορφής

Ευγενία Μίγδου*

Ο ποιητής Σπύρος Μεϊμάρης είναι ο κεντρικός σύνδεσμος της θρυλικής Beat Generation στον ελληνικό χώρο.

Σαλαμίνα. Σημείο μηδέν για τον επαναπροσδιορισμό της ποιητικής πορείας του Σπύρου Μεϊμάρη. «Αινιγματική» και μεμονωμένη περίπτωση στο χώρο της ποίησης στην Ελλάδα, διακριτή φυσιογνωμία, μιας που οι περιστάσεις το θέλησαν να είναι ο κεντρικός σύνδεσμος της θρυλικής Beat Generation στον ελληνικό χώρο. Προσωπικός και διαχρονικός φίλος των Άλεν Γκίνσμπεργκ, Γκρέγκορι Κόρσο, Ουίλιαμ Μπάροουζ, Χάρολντ Νορς, Πολ και Τζέιν Μπόουλς, Σίνκλερ Μπέιλς και πολλών άλλων, αποτύπωσε το πνεύμα και τα μηνύματά τους στην Ελλάδα, έχοντάς τα ήδη ενστερνιστεί από τα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του ’60. Ταυτισμένος με τα ποιητικά πρότυπα μιας άλλης χώρας (ΗΠΑ), ανένταχτος και ιδιαιτέρως χαμηλού προφίλ, αποδέχεται –σχηματικά και μόνο– την ένταξή του στο αθηναϊκό Underground.

Το 1951 βγαίνει στην Αμερική το βιβλίο «Στο δρόμο» του Τζακ Κέρουακ, το 1955 το «Ουρλιαχτό» του Άλεν Γκίνσμπεργκ. Και τα δύο τάραξαν τα λογοτεχνικά ύδατα, αλλά και τα κοινωνικά δεδομένα στην Αμερική. Πότε έρχεσαι σε επαφή με το «πνεύμα» των beat;

Το 1959 ήταν μία χρονιά συγκλονιστική στην Αμερική. Τα γεγονότα, πολιτικά, κοινωνικά, καλλιτεχνικά, ήταν φοβερά. Έχει γραφτεί και σχετικό βιβλίο. Βρίσκομαι λοιπόν εκείνη τη χρονιά, σε ηλικία 17 ετών, για πρώτη φορά εκεί, κοντά στο Σαν Φρανσίσκο, χάρη σ’ ένα πρόγραμμα ανταλλαγής σπουδαστών. Πέφτω, δηλαδή, πάνω σε μια χρονική στιγμή όπου ο αντίκτυπος αυτών των δύο έργων είναι τεράστιος. Με το που τα διάβασα άνοιξε ο ουρανός για μένα. Βρήκα σε αυτά μια καθαρά προσωπική γραφή και ποίηση, κάτι το οποίο δεν είχα ξανασυναντήσει σε τέτοιο εύρος. Διάβασα το «Ουρλιαχτό» στο πρωτότυπο, γιατί είναι γραμμένο σε μια γλώσσα καθημερινή. Εάν προσπαθούσα εκείνη την εποχή να διαβάσω τους αναγνωρισμένους ποιητές των ΗΠΑ, Ρόμπερτ Φροστ, Άρσιμπαλ Μακ Λις, οι οποίοι ήταν καθιερωμένοι και ακαδημαϊκοί, ως ένα βαθμό, δεν θα τους καταλάβαινα. Αυτή ήταν μια μεγάλη επανάσταση στα αμερικανικά γράμματα: η ποίηση να μπορεί να απαγγέλλεται, να ακούγεται, όχι μόνο να διδάσκεται στο πανεπιστήμιο ή στο σχολείο.

Ποια ήταν η δική σου σχέση με την ποίηση μέχρι την αποκαλυπτική εκείνη στιγμή που διάβασες το «Ουρλιαχτό»;

Με την ποίηση δεν είχα καθόλου σχέση. Στα γυμνασιακά μου χρόνια είχα διαβάσει δύο ποιητές, λίγο Καβάφη, λίγο Καρυωτάκη. Είχα διαβάσει, επίσης, σε μετάφραση Μποντλέρ και Ουόλτ Ουίτμαν. Η ζωγραφική και η μουσική με απασχολούσαν πολύ περισσότερο. Η ζωγραφική, ιδίως, ήταν η μεγάλη μου αγάπη. Κι αυτό φάνηκε με τις σχέσεις που είχα στην πορεία με ζωγράφους. Με τον Αλέξη Ακριθάκη, τον Αλέξη Ταμπουρά. Μπορούσα πάντα να συμμετέχω στην πραγματικότητα που έβλεπαν οι ζωγράφοι. Κάποια στιγμή, όμως, στην Αμερική, αφού είχα ζωγραφίσει δύο πίνακες, συνειδητοποίησα ότι δεν κάνω για ζωγράφος κι έτσι την άφησα. Παραμένω λάτρης, θιασώτης. Όπως και με τη μουσική. Τι είχε συμβεί; Επηρεασμένος βαθιά από τη γραφή αυτών των ανθρώπων, αποφάσισα να γράψω κι εγώ. Επειδή ήθελα αυτό που θα γράψω να το διαβάσει κάποιος και να μου πει τη γνώμη του, έπρεπε να γράψω στα αγγλικά, που όμως ήταν περιορισμένα. Έτσι προέκυψε μια σειρά από ποιήματα στα αγγλικά, τα οποία τα έδειχνα στους φίλους μου που τους άρεσαν και με ενθάρρυναν.

Είναι η περίοδος που έρχεσαι σε επαφή με τον Λόρενς Φερλινγκέτι, τον εκδότη των City Lights Books.

Πράγματι, του είχα στείλει ορισμένα ποιήματα στα αγγλικά και είχε δημοσιεύσει κάποια από αυτά.

Στην εισαγωγή του βιβλίου σου «Δηλώσεις της Σιγαλιάς», γράφεις ότι μετά από αυτή την αμερικανική εμπειρία γύρισες στην Ελλάδα, εν έτει 1960, νιώθοντας «ξένος». Ότι το ταξίδι στην Καλιφόρνια δεν ήταν μόνο ταξίδι στο χώρο αλλά, κυρίως, στο χρόνο. Κάνεις λόγο για μια «οδυνηρή προσγείωση» στην ελληνική πραγματικότητα.

Επιστρέφοντας στην Ελλάδα ήμουν σαν εξωγήινος και παρέμεινα έτσι. Στην Αμερική έπαθα την πλάκα της ζωής μου. Εμφάνιζε ένα πολύ σαφές κομμάτι της πραγματικότητας, όπως το ζούσε η γενιά μου. Ο κινηματογράφος και, ειδικότερα, το Rock n’ Roll, ήταν μία αποκάλυψη πριν από την ποίηση. Αυτοί οι ποιητές για μένα ήταν σαν Rock n’ Roll ποιητές. Δηλαδή προηγούντο των ανθρώπων που έγραψαν στίχους στα ροκ συγκροτήματα στη συνέχεια. Ό,τι ενδιαφέρον συνέβαινε εκείνη την εποχή, συνέβαινε στην Αμερική. Ζωγραφική λόγου χάριν, abstract expressionism, που εγώ λάτρευα, Ρόθκο, Μάδεργουελ, Πόλοκ… Όταν επέστρεψα, ένιωσα εντελώς εκτός χρόνου. Με τους γονείς μου υπήρχαν πάντα συγκρούσεις, το περιβάλλον του σπιτιού ήταν νοσογόνο. «Κάτι έχει αυτός ο άνθρωπος», λέγανε, «πρέπει να τον πάμε στους ψυχιάτρους». Αφού δεν θέλει να δουλέψει, κάθεται και διαβάζει και κρατάει σημειώσεις (ημερολόγιο), δεν είναι καλά. Δραπέτευα κατά καιρούς, μόλις γύριζα όμως πάθαινα κατάθλιψη.

Οι «δραπετεύσεις» αυτές πού σε οδήγησαν;

Αφού έμεινα πολύ λίγο στην Ελλάδα, ένα χρόνο περίπου, αποφασίζω να πάω στο Λονδίνο να σπουδάσω κινηματογράφο, όπου μάλιστα είχα γίνει δεκτός σε μια σχολή. Ο πατέρας μου δεν με αφήνει και προτιμάει να με στείλει στο American University of Beirut, να σπουδάσω λογοτεχνία στη Βηρυτό. Πηγαίνω λοιπόν εκεί, έχοντας χρήματα για να γραφτώ και να φοιτήσω για ένα χρόνο. Φτάνοντας, όμως, κάτι μου λέει να μη γραφτώ, να κρατήσω τα χρήματα. Εκεί πέφτω πάνω στον Πίτερ Ορλόφσκι, ο οποίος είχε έρθει από την Ταγγέρη. Εντωμεταξύ, μόλις είχα δει τον Γκίνσμπεργκ στην Αθήνα. (Ο Φερλινγκέτι, πριν την επίσκεψη του Γκίνσμπεργκ στην Ελλάδα, εν έτει 1961, του είχε δώσει ονόματα ανθρώπων να δει εδώ, εμένα και τον Βασίλη τον Βασιλικό). Κάνουμε παρέα, του λέω τα καθέκαστα. Δύο εβδομάδες στη Βηρυτό και μου έρχεται η ιδέα να πάω στο Παρίσι. Φτάνω στη Μασσαλία, φτάνω και στο Παρίσι, όπου ήξερα ένα Βρετανό ζωγράφο, και μένω μαζί του για δύο με τρεις μήνες. Μετά έκανα διάφορα ταξίδια, πήγα Ιταλία, Μαρόκο, Ισπανία, είδα στην Ταγγέρη τον Πολ Μπόουλς και την Τζέιν Μπόουλς. Στο Παρίσι, πήγαινα στην οδό Git le Coeur, στο ξενοδοχείο γνωστό ως «Beat Hotel». Είχα επαφές με τον Χάρολντ Νορς, τον Ουίλιαμ Μπάροουζ, τη Νάζλι Νουρ, τον Σίνκλερ Μπέιλς. Κανείς από τους beat δεν ήταν τότε γνωστός στην Ευρώπη. Ο Μπάροουζ δεν είχε βγάλει καν το «Γυμνό γεύμα». Ήμασταν λίγοι τότε όσοι είχαμε πιάσει με τις κεραίες μας τη σημαντικότητα αυτών των ανθρώπων.

Ήσουν τότε, εκτός από ανήσυχος, πολύ νεότερός τους. Πώς σε αντιμετώπιζαν εκείνοι;

Ήμουν πολύ νέος, 19 χρονών. Ο Γκίνσμπεργκ 36, ο Μπάροουζ ακόμα μεγαλύτερος, ο Κόρσο λίγο μικρότερος. Ο Κόρσο ήταν πάντα πολύ τρυφερός μαζί μου. Με τον Γκίνσμπεργκ αλληλογραφούσαμε μέχρι που πέθανε. Για μένα ήταν μια άγια μορφή. Φαίνεται πως βλέπανε σε μένα μια ανεπιτήδευτη στάση. Ήταν αλεπούδες, αν ήσουν κανένα ψώνιο και τους έκανες τον έξυπνο, σε απέφευγαν όπως ο διάβολος το λιβάνι. Εντωμεταξύ, συνέχιζα να γράφω στα αγγλικά. Τους τα έδειχνα, τους άρεσαν και μου τα χτύπαγαν στη γραφομηχανή. Η Κέι Τζόνσον, μία πολύ καλή ποιήτρια, η οποία έχει εξαφανιστεί, αυτή μου τα χτύπαγε… Κάποια στιγμή, ο Κόρσο, θυμάμαι, μου λέει «γιατί γράφεις στα αγγλικά, έχεις μια τόσο ωραία γλώσσα, γράψε ελληνικά». Αυτό ήταν ένα σοκ. Λέω, πράγματι, τα αγγλικά δεν είναι η γλώσσα μου. Ό,τι και να κάνω, τα πιο βαθιά μου συναισθήματα δεν μπορώ να τα εκφράσω, οπότε άρχισα, γυρίζοντας στην Ελλάδα πια, μιλάμε το ’61-62, να γράφω στα ελληνικά. Είχα δημοσιεύσει τότε δύο ποιηματάκια σε ένα περιοδικό της εποχής που λεγόταν «Ηνίοχος», ακαδημαϊκό λίγο-πολύ, τα οποία πέρασαν έτσι. Έπρεπε να περάσουν αρκετά χρόνια για να αρχίσω να γράφω πάλι, γιατί με την επιστροφή μου στην Ελλάδα έπεσα ξανά σε σιωπή.

Απότομη προσγείωση και πάλι;

Μετά από αυτά τα ταξίδια, τα πράγματα που φανταζόμουν και τους ανθρώπους που είχα γνωρίσει, η επιστροφή στην Ελλάδα, αρχές του ’60, δεν ήταν και τόσο εύκολη υπόθεση. Με συνομήλικους δεν μπορούσα να επικοινωνήσω. Ήταν όλοι συνεπαρμένοι με την αριστερά, είχαν κολλήσει με τον Μαρξ και τον Ρίτσο (κι εγώ, βέβαια, διάβαζα Ρίτσο), δεν μας συνέδεε τίποτε επί της ουσίας. Μοναξιές φοβερές. Δεν μπορούσα να μιλήσω με κανέναν. Κάτι δεσμοί με κοπέλες τύπου Μάρθα Βούρτση, που θέλανε να παντρευτούμε και τέτοια. Ήμουνα σε μια φοβερή κατάσταση. Ο μόνος φίλος που είχα ήταν ο Μίμης ο Γλέζος, ο αδερφός του Γιάννη Γλέζου και της Δέσποινας. Αυτός ο άνθρωπος όχι μόνον είχε μια φοβερή ευαισθησία, ήταν και ο μόνος που όταν γύρισα από την Αμερική έπιασε το μήνυμα από τους beat αμέσως, το ενστερνίστηκε. Από την άλλη, εκείνη την περίοδο, η μία πλευρά του εαυτού μου θεωρούσε, έτσι όπως είχα ανατραφεί μέσα σε μια μικροαστική οικογένεια, ότι αυτά που έκανα ήταν τρελά πράγματα. Αυτή βέβαια ήταν και η γνωμάτευση των ψυχιάτρων: «Αυτά που κάνεις είναι τρελά πράγματα, να βρεις μια δουλειά». Οπότε είπα και εγώ απεταξάμην το σατανά, θα γίνω ένας χειρώναξ. Και πράγματι δούλεψα σε γκαράζ αυτοκινήτων και σε σιδεράδικο.

Η ελληνική πραγματικότητα, όπως τη βίωσες πριν την Αμερική αλλά και μετά, είχε αντίκτυπο στην ποίησή σου;

Φαίνεται ότι τα πρώτα μου γραπτά στα αγγλικά, πέρα από το να μπορούν να με διαβάζουν οι άλλοι όσο ήμουν στην Αμερική, ήταν κυρίως μια προσπάθεια να ξεπεράσω την ελληνικότητά μου. Την ελληνικότητα όχι με την εθνική σημασία αλλά με την προσωπική, ως προσωπικό βίωμα. Αυτό δεν το έχω πει πουθενά, αλλά είναι η αλήθεια. Προσπαθούσα γράφοντας ή διαβάζοντας να μεταφερθώ σε ένα άλλο σύμπαν.

Για σένα, δηλαδή, οι σύγχρονοι Έλληνες ποιητές είναι ταυτισμένοι με την ελληνική εμπειρία, την ελληνικότητα εν γένει από την οποία ήθελες να ξεφύγεις. Εσένα τι σε συγκινούσε, τι έψαχνες να βρεις;

Οι ποιητές της σύγχρονης Ελλάδας, ας πούμε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι μεν αριστεροί Ρίτσος, Λειβαδίτης, Βρεττάκος, περιγράφουν τις δυστυχίες/εμπειρίες της απομόνωσης των στρατοπέδων με υπερρεαλιστικό τρόπο και τον αποκλεισμό και την καταπίεση της μεταπολεμικής ελληνικής κοινωνίας, ενώ συγκεκριμένα ο Ρίτσος καταφέρνει να μιλήσει ιδιαίτερα προσωπικά, χρησιμοποιώντας σε μεγάλο βαθμό σύμβολα και αλληγορίες. Οι άλλοι τώρα, απολιτικοί ως επί το πλείστον, Σεφέρης, Ελύτης, Εγγονόπουλος, Εμπειρίκος, μιλούν για την Ελλάδα σαν σύμβολο και θεματολογία, αλλά και ως έννοια φιλοσοφική και μεταφυσική, την εποχή που αυτές οι έννοιες είχαν μία αλήθεια και μία ισχύ. Οι νεότεροι ποιητές που ακολουθούν, επηρεασμένοι από τους προκατόχους τους αλλά και από ξένους ποιητές, όπως ο Τ.Σ. Έλιοτ, γράφουν αφηρημένα, γεγονός που θαμπώνει την εικόνα της ποίησής τους και κρύβει το πρόσωπό τους πίσω από ένα χείμαρρο επιτηδευμένων λέξεων, με σκοπό τον εντυπωσιασμό του αναγνώστη. Εγκεφαλική ποίηση ως επί το πλείστον.

Οι πρώτες σου δημοσιεύσεις ξεκινούν το 1968 σε underground εκδόσεις;

Γενικά, είμαι απών από τα ποιητικά τεκταινόμενα και τους αντιπροσώπους τους από τις αρχές της δεκαετίας του ’60 μέχρι σήμερα, με εξαίρεση τη συμμετοχή μου σε ορισμένα περιοδικά. Τα πρώτα αυτά γραπτά δημοσιεύονται το 1968. Στον Κούρο βγαίνει το «Αρνάκι άσπρο και παχύ» και ακολουθούν τα «Όνειρα πραγματικότητας» στο «Panderma», και τα δύο εκδόσεις του Λεωνίδα Χρηστάκη. Αυτές οι δημοσιεύσεις, πράγματι, κυκλοφόρησαν κάπως subterranean, υπογείως. Άλλα ποιήματα είχαν βγει στο «Πάλι», στο «Σήμα», στο «Residue» και το «Interim Pad». Η ποίηση μέσα στην απομόνωσή μου ήταν ένας τρόπος να εκφραστώ. Δεν είχα άλλο σημείο αναφοράς, η ποίηση κι εγώ και ο υπόλοιπος κόσμος εχθρικός. Άρχισα να εκφράζομαι όπως μπορούσα στα ελληνικά και αυτά τα γραπτά βγαίνανε λίγο ακατέργαστα. Ωστόσο, όψιμα αντιλήφθηκα ότι είχαν δημιουργήσει κάποια αίσθηση. Μικρές αναφορές στην ποίησή μου, ως μεμονωμένη περίπτωση, υπάρχουν σε διάφορες ποιητικές ανθολογίες και μελέτες εκείνης της εποχής.

Συνειδητά, η ποιητική έκφρασή σου διαφοροποιείται εντελώς από ό,τι παρουσίαζε η ελληνική ποιητική σκηνή μέχρι εκείνη τη στιγμή;
Δεν ξέρω καμία ποίηση που να αξίζει και να μην είναι προσωπική. Ήδη από το «Αρνάκι άσπρο και παχύ» εξερευνώ άμεσα και καυτά προσωπικά προβλήματα και βιώματα, χρησιμοποιώντας ένα ποιητικό ύφος σαφώς επηρεασμένο από το «Ουρλιαχτό» του Γκίνσμπεργκ, ένα βαθιά εξομολογητικό ύφος. Αυτό συνεχίζεται πιο έντονα με τα «Όνειρα πραγματικότητας». Κατόπιν, παρεμβάλλεται μια μεγάλη χρονική περίοδος όπου γράφω μεν αλλά δεν δημοσιεύω τίποτε, πειραματιζόμενος με το στίχο. Έτσι βγαίνουν τα «Γραφτά» (1998), με εντελώς διαφορετικό ύφος. Ξανά σιωπή έως τη δημοσίευση των «Δηλώσεων της Σιγαλιάς» (2011). Σ’ αυτά, πιστεύω πως έχω βρει ένα μεγάλο μέρος από την προσωπική, δική μου φωνή, με πολλές ενδο-κειμενικές αναφορές σε άλλους ποιητές που με έχουν επηρεάσει, αλλά και αναφορές σε μουσικές και μουσικούς.

Μέσα από ποιες διεργασίες βρίσκεις την προσωπική σου φωνή;

Η επίδραση της Beat ποίησης πάνω μου ήταν καθοριστική, παρόλο που αργότερα τροποποιήθηκε έχοντας σχέση με μια αυτο-αναφορικότητα και εδραίωση των προσωπικών βιωμάτων, ως κύριο θέμα της ποίησής μου. Επίσης, δόθηκε η ευκαιρία για την ανάπτυξη απόψεων, ακόμη και μιας πολεμικής απέναντι στα κακά της κοινωνικής και όχι μόνο πραγματικότητας. Η υποβόσκουσα θλίψη και/ή απαισιοδοξία πυροδοτείται από την κοινωνική απομόνωση, λόγω της ηθικής και πνευματικής κατάπτωσης που επικρατεί και που κερδίζει όλο και περισσότερο έδαφος σε ολόκληρη την οικουμένη. Η κατάσταση ξεπερνιέται, εν τέλει, μέσω μαγικών πράξεων την ώρα της γραφής. Ο ποιητής γράφοντας μέσα από μία σκοτεινή και άμορφη κατάσταση, όπου το Εγώ βρίσκεται σε ύφεση, επιχειρεί την ανασύσταση του εαυτού του, ελαφρά παραλλαγμένου μέσα από τον καταιγισμό εικόνων, ήχων και άλλων αισθητηριακών προσλήψεων που μεταβάλλουν το ρυθμό του κόσμου. Η κατάσταση τελικά ξεπερνιέται μέσα από «μαγικές πράξεις», οι οποίες συνοψίζονται στο γράψιμο ως απελευθέρωση του εσωτερικού κόσμου από τους κανόνες του ρασιοναλισμού και στην εγκατάσταση –στο ποίημα τουλάχιστον– ενός ιδανικού, αρχετυπικού κόσμου που έχει τη δύναμη να συμπαρασύρει τον ποιητή και, πιθανότατα τον αναγνώστη, σε μία άνωση προς ανώτερες σφαίρες, ένα είδος πλατωνισμού της γραφής.

Παρ’ ότι η ποίησή σου περνάει από αυτά τα στάδια εξέλιξης, οι αναφορές σε σένα συνοδεύονται συνήθως από χαρακτηρισμούς όπως «ο μόνος Έλληνας beat ποιητής»…

Γενικότερα, παρατηρείται μια έλλειψη σοβαρότητας και ακρίβειας στην καταγραφή των καλλιτεχνικών φαινομένων στην Ελλάδα. Το Beat είναι ένα φαινόμενο καθαρά αμερικανικό. Άλλο οι επιρροές. Το Beat δεν συστηματοποιείται θεωρητικά, όπως ο «σουρεαλισμός», ο «εξπρεσιονισμός» κτλ. Το επίμαχο στοιχείο είναι από πού κι ως πού η ποίηση του Μεϊμάρη είναι beat ή ότι ο Μεϊμάρης είναι beat. Ή τι καθορίζει τη beat ποίηση. Θα μπορούσαμε να μιλάμε μέχρι τη Δευτέρα Παρουσία για το θέμα. Αυτοί που λένε ότι είμαι beat, πρέπει να πάρουν την ευθύνη να μου πουν κι εμένα τι σημαίνει αυτό, πέρα από το ιστορικό και το ανεκδοτολογικό πλαίσιο. Αποδέχομαι το χαρακτηρισμό, στο βαθμό που έχει να κάνει με τις γνωριμίες και τις σχέσεις που είχα με διακριτά μέλη αυτής της σκηνής και την ιστορικότητα της υπόθεσης. Τίποτε παραπάνω. Αν αυτό γίνεται αφορμή ώστε να διαβάσει κανείς άλλους συγγραφείς και ποιητές, είναι οπωσδήποτε κάτι θετικό.

Το γεγονός ότι εμφανίστηκες αρχικά σε underground έντυπα, θα μπορούσε να ερμηνευθεί και ως μια στάση/θέση που κράτησες ως προς τα καλλιτεχνικά, ποιητικά ιδιαίτερα τεκταινόμενα στην Ελλάδα;

Δεν ήμουν ποτέ προσκολλημένος σε κάποια ακαδημαϊκή ή άλλη κοινότητα. Δεν αισθανόμουν ποτέ ότι ήμουν μέρος οποιουδήποτε γκρουπ. Ούτε της «Σκηνής», του περίφημου αθηναϊκού αντεργκράουντ. Βέβαια, εκ των πραγμάτων είμαι και δεν το αρνούμαι. Ήξερα αυτούς τους ανθρώπους (σημ. Δημ. Πουλικάκος, Πάνος Κουτρουμπούσης, Μαρία Μήτσορα, Τάσος Δενέγρης), ήμασταν μια παρέα, είχαμε κοινά ενδιαφέροντα. Αλλά δεν θα μπορούσα ποτέ να ανήκω σε ένα γκρουπ. Από την άλλη, η συμμετοχή μου στα έντυπα που ανέφερα, με καθιστά μέρος του αθηναϊκού underground. Όμως, οι καταβολές μου ήταν beat. Και είναι γεγονός ότι το beat συνετέλεσε περισσότερο από όλες τις άλλες τάσεις για την εμφάνιση του underground.

Ποια είναι η δική σου ερμηνεία σχετικά με το «Underground», την underground τέχνη γενικότερα;

Μιλώντας για «Underground» στην Ελλάδα, για «Υπόγεια Τέχνη» δηλαδή, παραφράζοντας το «Notes from the Underground» του Ντοστογιέφσκι, που μεταφράσθηκε ως το «Υπόγειο» στην Ελλάδα, πράγμα που το έκανε να χάσει τη σημασία του, καλούμεθα να ορίσουμε μία Τέχνη που ασκείται κάτω ή πέρα από την ευρέως αποδεκτή πραγματικότητα, χωρίς την επιδίωξη οποιασδήποτε αναγνώρισης ή καταξίωσης. Το ότι η τέχνη σε όλες τις εκφράσεις της χάνει μεγάλο μέρος από το μήνυμά της αμέσως μόλις ενταχθεί στο κοινωνικό-πολιτικό σύστημα είναι ένα αναμφισβήτητο γεγονός. Έτσι η «Underground» τέχνη επιθυμεί έντονα να διατηρήσει τον οξύ της χαρακτήρα και να μη νοθευτεί. Όσο «ερμητική» κι αν είναι, όμως, έχει την ανάγκη να δημοσιοποιηθεί ως ένα βαθμό, να αγγίξει κάποιους ανθρώπους. Πόσο εύκολο είναι να διατηρηθεί μια ισορροπία μεταξύ της «ερμητικής» αυτής ιδιαιτερότητας του έργου και της διοχέτευσής του στο κοινό ή σε ένα ιδιαίτερο κοινό; Αυτό απαιτεί ικανότητες ισορροπιστή, αλλά και κάποιες ευνοϊκές συγκυρίες, κοινωνικές, πολιτικές, οικονομικές. Δυστυχώς, τις περισσότερες φορές, το καλλιτεχνικό έργο προδίδεται και ευτελίζεται από τους ίδιους τους φορείς που έχουν αναλάβει την ανάδειξή του. Κι αυτό οφείλεται στην ασχετοσύνη που επικρατεί και στις μωροφιλοδοξίες διαφόρων παραγόντων που δεν έχουν καμία σχέση με την Τέχνη, αλλά τη χρησιμοποιούν για την αναρρίχησή τους. Παρόλα αυτά, η αρχική και ουσιαστική δύναμη του καλλιτεχνικού μηνύματος καθαυτού έχει την τάση να υπερτερεί χρονικά και να καθιερώνεται τουλάχιστον στις συνειδήσεις εκείνων που διαθέτουν τους απαραίτητους δέκτες. Αντίθετα, τα ευκαιριακά εκθέματα και οι προβολές αναπόφευκτα θα εξαφανιστούν με το χρόνο. Γι’ αυτό, παραμένω αισιόδοξος αν και βαθύτατα απαισιόδοξος.

Στο «Δηλώσεις της Σιγαλιάς» λες ότι η γραφή ποίησης είναι για σένα μια μεγαλοπρεπής κατάφαση της ύπαρξης.

Η ποίησή μου είναι η συμβολική πράξη ενός ανθρώπου μέσα στο μηδέν, μέσα σε μια κοινωνία όπου βλέπεις ότι τα πράγματα δεν λειτουργούν. Γράφοντας, βάζω τα πράγματα σε μια τάξη για μένα τον ίδιο. Αντικαθιστά, κατά κάποιο τρόπο, μία θρησκευτική κατάσταση. Αν δεν είναι θρησκευτική δεν είναι τίποτε. Βέβαια, λέγοντάς το αυτό, κάπου θα σε καταχωρίσουν. Δεν γλιτώνεις.

*Δηλώσεις της Σιγαλιάς, Εκδόσεις Πολιτιστική Δράση-ΕΜΣΕ, Αθήνα 2011.

**Από εδώ: https://www.athensvoice.gr/politismos/vivlio/48836/o-poiitis-spyros-meimaris

Μια συνέντευξη στην Κατερίνα Καράμπελα

“Είναι αυστηροί οι μέλλοντες, θα δεις
θα μας τιμωρήσουν που σπαταλάμε έτσι,
ενεστώτες”

“Εμείς δεν ζήσαμε πόλεμο, μάνα,
είδαμε όμως φίλους να καίγονται από κατάθλιψη,
φίλους να σμπαραλιάζονται από ναρκωτικά,
γονείς να πηδούν από τον έκτο
συνανθρώπους μας να τρώνε σκουπίδια.
Ανθρώπους που τούς εξόρυξαν απ’ τα μάτια το όνειρο.
Δεν ζήσαμε πόλεμο εμείς.
Ζούμε την εμπόλεμη ζώνη.”

Κ.Κ. Η συνάντησή μου με το Δημήτρη Μιχελουδάκη, νέο μέλος της Λέσχης Τέχνης και Πολιτισμού της Ένωσης Σεναριογράφων Ελλάδας, ήταν μια ευχάριστη έκπληξη, ένας νέος άνθρωπος χαμογελαστός, εγκάρδιος και συνάμα τόσο ευαίσθητος…Μέσα από τα ποιήματά του είχα πάρει μια γεύση από τον άνθρωπο ποιητή που επρόκειτο να γνωρίσω, όμως οι προσδοκίες μου τελικά ήταν λίγες και αυτό με ξάφνιασε ευχάριστα.

Κ.Κ. Σας γνώρισα μέσα από τα ποιήματά σας, χωρίς να σας έχω δει ή μιλήσει από κοντά, κατάλαβα ότι θα πρέπει να μοιραστώ αυτή την εμπειρία με τους αναγνώστες μου. Θα αρχίσω λίγο στερεότυπα, από ποια ηλικία αρχίζετε να γράφετε ποιήματα; και γιατί προτιμήσατε αυτό τον τρόπο γραφής; Αντί ένα ημερολόγιο με τις εμπειρίες και τις σκέψεις σας;

Η ποίηση είναι για σας ένα μέσω επικοινωνίας;

Δ.Μ. Καλώς ανταμώσαμε…

Καταρχάς, χαίρομαι που η πρώτη μας γνωριμία ήταν από τα γραπτά μου. Το κείμενο (πόσο μάλλον το ποίημα…) πρέπει να μπορεί να σταθεί μόνο του, αυτόφωτο, μακριά από τον δημιουργό του, αλλιώς… θα το φάει η μαρμάγκα. Δεν έχει σημασία ποιος το έχει γράψει αλλά ποιος ή ποιοι εγγράφονται εντός του. Η ποίηση είναι μια συνομιλία, όπως κι εμείς οι ίδιοι, για να θυμηθούμε τον Χέλντερλιν, «μια συνομιλία είμαστε…». Ωστόσο, κι ένα διήγημα είναι μέσω επικοινωνίας, ή, ακόμα, κι ένα τραγουδάκι, μια μαντινάδα, ένα SMS. Η ποίηση είναι και αυτό αλλά, ταυτόχρονα, είναι πέρα από αυτό. Η ποίηση δεν «λέει» κάτι, δεν κλαίει, δε γελάει, δεν περιγράφει ένα γεγονός, το δ η μ ι ο υ ρ γ ε ί. Εκεί έγκειται ο διαχωρισμός ποίησης και μη ποίησης.

Ξεκίνησα να γράφω αρκετά μικρός. Μην φανταστείτε ποιήματα ή κάτι σπουδαίο, στιχάκια, σκέψεις και φιλοσοφικά ερωτήματα. Α, και κάποια πεζά τα οποία ευτυχώς έχω χάσει. Μέχρι που γνώρισα τον Νίτσε και ξαναδιάβασα μόνος μου (το σχολείο τον στρογγύλεψε τρομακτικά…) Καρυωτάκη. Ύστερα Σαχτούρη, Καβάφη, Καρούζο και η ζημιά έγινε. «Μετεβλήθη εντός μου/ και ο ρυθμός του κόσμου». Συνειδητοποίησα πως «εδώ είμαι» και όλα τα άλλα πήγαν περίπατο. Ζωγραφική, μπάσκετ, σπουδές κ.α. Στον στίχο έβρισκα τις ερωτήσεις που αποκαθηλώνουν τις απαντήσεις (η ποίηση δεν απαντάει, μονάχα ρωτάει…). Η ποίηση παρεισφρέει μέσα σου, αρκεί να την αφήσεις, να πάψεις να «ξέρεις». Σε μαθαίνει να βλέπεις (δεν εννοώ μόνο με τα μάτια). Σου γκρεμίζει τις αλήθειες για να μη χάνεις την θέα.

Κ.Κ. Πολλά από τα ποιήματά σας δημιουργούν εικόνες όμως το πώς θα γίνει η “μετάφραση” το αφήνετε στον αναγνώστη. Θεωρείτε ότι τα ποιήματα σας είναι κάτι σαν «παραβολές», που μέσα κρύβουν τα συναισθήματα, τις αδικίες, τις επαναστάσεις, την χαρά και τον έρωτα.

(η αλληγορική διήγηση πραγματικού ή φανταστικού γεγονότος που έχει σαν σκοπό να οδηγήσει σε ηθικά διδάγματα, χρήση τέτοιας μορφής διηγήσεων έκαναν ο Αίσωπος, αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι καθώς και ο Χριστός)

Δ.Μ. Εγώ απλώς δημιουργώ ρ ω γ μ έ ς. Το νόημα θα το δώσει ο αναγνώστης. Όπως και τις κρυψώνες (αν υπάρχουν) ο αναγνώστης θα τις ανακαλύψει. Το αν έχουν κάτι αξιόλογο μέσα δεν το ξέρω.

Οι αλληγορίες και οι παραβολές προϋποθέτουν έναν ήδη προγραμματισμένο αναγνώστη. Μια ανάγνωση πάνω σε ράγες. Όμως η ποίηση βρίσκεται παραπλεύρως των ραγών. Εκεί δεν έχει φτάσει ακόμα ούτε ο χάρτης.

Αν η ποίηση έχει σκοπό να κατευθύνει σε ηθικά διδάγματα, έχει ήδη πουλήσει την ψυχή της για να αγοράσει εισιτήριο τρένου (κι ας την δούμε ποτέ να επιβιβάζεται..)

Κ.Κ. Με τον τρόπο που γράφετε έχετε φέρει κοντά πολλούς ανθρώπους που δεν διάβαζαν πριν ποίηση, πώς αισθάνεστε γι’ αυτό;

Δ.Μ. Η ποίηση είναι το είδος το οποίο αντιμετωπίζεται με αμηχανία, αδιαφορία και χλευασμό πολλές φορές, γιατί ο τρόπος που διδάσκεται είναι στείρος. Και όχι μόνο αυτό, έχει πλασαριστεί στην κοινωνία (συμφέρει πολύ τις εξουσίες άλλωστε…), ότι ο ποιητής είναι κάτι κοντινό στον ποιητή Φανφάρα ή έναν αιθεροβάμονα τύπο που ζει στον πύργο του και γράφει δύσκολες λέξεις και ακατάληπτα κείμενα. Βέβαια, και οι ίδιοι οι ποιητές το καλλιεργούν αυτό. Τους γαργαλάει το ναρκισσισμό, το να νιώθουν πνευματικοί ταγοί και «ελίτ».

Η ποίηση προϋποθέτει ενεργή συμμετοχή. Για αυτό οι περισσότεροι την αποφεύγουν. Πρέπει κανείς να αντέχει να ξεμάθει για να μπει στην ποίηση. Αν η γλώσσα για αυτόν είναι μόνο ανταλλαγή των πληροφοριών και περιγραφή των πραγμάτων τότε η ποίηση θα τον κλειδώσει απέξω.

Το ότι τα ποιήματά μου έχουν φέρει πολλούς ανθρώπους κοντά στην ποίηση με τιμάει αφάνταστα. Η ποίηση, όπως είπαμε παραπάνω, είναι μια συνομιλία. Τί πιο ωραίο από το να μοιράζεται στους ανθρώπους…; Ποίηση δεν υπάρχει μόνο γραφόμενη. Ποίηση υπάρχει και όταν πάμε ένα βήμα παρακάτω μες την ύπαρξη. Υπάρχει, βέβαια, και σε ένα τσούγκρισμα ποτηριών δύο αγαπημένων ανθρώπων. Υπάρχει τόσο στη μάχη με τον θάνατο όσο και στη διαδρομή ενός μυρμηγκιού. Βλέπετε την διασάλευση των ορίων και το άνοιγμα στην σκέψη;..

Ελπίζω όσοι διαβάζουν τα ποιήματά μου να βρίσκουν γωνίες της πραγματικότητας που δεν είχαν αντιληφθεί και μια άλλη διασταύρωση του Υπάρχειν.

Κ.Κ. Γιατί στα πρώτα βιβλία γράφετε με το ψευδώνυμο Ε. Μύρων;

Δ.Μ. Το λογοτεχνικό ψευδώνυμο ήταν μια άμυνα, ώστε να προφυλάξω τα ποιήματα από την εικόνα μου. Μετέπειτα ήθελα να γκρεμίσω και την εικόνα μου και την άμυνά της, συνεπώς επέστρεψα στα του ληξιαρχείου – τα οποία δεν έχουν σημασία.

Κ.Κ. Μιλήστε μας για το καινούργιο σας βιβλίο «Συντηρητής ουράνιων τόξων», πώς μπορεί να το βρει κάποιος; Θα ήθελα να ξέρω αν έχεις κάτι στα σκαριά για το άμεσο μέλλον.

Δ.Μ. Ο Συντηρητής Ουράνιων Τόξων είναι το τρίτο ποιητικό βιβλίο μου. Προσπάθησα σε αυτό να μπω ακόμα πιο γυμνός από βεβαιότητες, ώστε να βρω αν και πώς κρατιούνται όρθια τα ουράνια τόξα.

Μπορεί να το βρει στα περισσότερα βιβλιοπωλεία ή κατόπιν παραγγελίας, αν και πολύ λίγα αντίτυπα έχουν μείνει…

Γράφω (ή γράφω σβήνοντας) το επόμενο βιβλίο μου, το «Κειμενουργείο».

Κ.Κ. Ευχαριστώ πολύ!

*Τη συνέντευξη την πήραμε από εδώ: https://club.senariografoi.gr/gr/activities/1998/?fbclid=IwAR3O3rzPcesEsOkJxDjZn12L5EUIiXCJWoiV8YC2N_lCPoJBrcNgG03IfLs

Μια συνέντευξη του Βασίλη Λαµπρόπουλου – Επιμέλεια συνέντευξης: Θάνος Γώγος

Ο Βασίλης Λαµπρόπουλος κατέχει την έδρα Νεοελληνικών Σπουδών C.P. Cavafy στο Τµήµα Κλασικών Σπουδών και Συγκριτικής Λογοτεχνίας του Πανεπιστηµίου του Μίσιγκαν. Έχει δηµοσιεύσεις πάνω στη διαµόρφωση του κανόνα (Literature as National Institution), τα καθεστώτα ερµηνείας (The Rise of Eurocentrism) και τις αντινοµίες της ελευθερίας (The Tragic Idea). Εκτός από τους παγκόσµιους Ελληνισµούς, στα ερευνητικά του ενδιαφέροντα περιλαµβάνονται το θέατρο και η πολιτική θεωρία. Η τρέχουσα έρευνά του επικεντρώνεται στην ιδέα της επανάστασης στη µοντέρνα τραγωδία. Ασχολείται εκτενώς µε τη µουσική, τη λογοτεχνία, τη φιλία και την ελευθερία.

Ο Βασίλης Λαμπρόπουλος, εδώ και χρόνια, αποτελεί τον μοναδικό μελετητή της ελληνικής ποιητικής γενιάς του 2000 που δημοσιεύει τις μελέτες του στα αγγλικά και στα ελληνικά. Τις παρουσιάζει σε επιστημονικά περιοδικά, λογοτεχνικά έντυπα, δημόσιες συζητήσεις και στον προσωπικό του ιστότοπο: poetrypiano.wordpress.com. Η δημοσίευση της μελέτης του «Η Αριστερή μελαγχολία στην ελληνική ποιητική γενιά του 2000»1 καθώς και το κείμενό του «Η κρίση της ποίησης και η μελαγχολία της Αριστεράς», πρωτοσέλιδο στα “Ποιητικά”, τεύχος 26, συζητήθηκαν πολύ μέσα στον χώρο της λογοτεχνίας.

O Καθηγητής του Μίσιγκαν, που σταδιοδρομεί 36 χρόνια στην Αμερική, μίλησε στην Βαβυλωνία για την εντυπωσιακή αισθητική και πολιτική αυτογνωσία και αυτονομία της καινούργιας ελληνικής ποίησης του 21ου αιώνα.

Βαβυλωνία: Καταρχάς, παρατηρούμε πως και στα δύo κείμενα, που προαναφέρουμε, χρησιμοποιείτε τον όρο «αριστερή μελαγχολία». Πώς πιστεύετε πως πρέπει ο Έλληνας αναγνώστης να ερμηνεύσει αυτόν τον όρο;

Βασίλης Λαμπρόπουλος: «Αριστερή μελαγχολία» είναι ένας συγκεκριμένος τεχνικός όρος που χρησιμοποιείται κυρίως στις πολιτιστικές σπουδές για πολιτικά, ψυχολογικά, έμφυλα, φιλοσοφικά, κ.α. θέματα (όπως άλλωστε και μόνη της η λέξη «μελαγχολία»). Δεν κυριολεκτεί: δεν αναφέρεται αναγκαστικά σε ανθρώπους που είναι αριστεροί ή μελαγχολικοί. Βασίζεται στην ιδέα πως όποιος χάνει κάτι (ένα πράγμα, άτομο, ιδανικό) που αγαπά πολύ μπορεί ή να θρηνήσει (και να το ξεπεράσει, αφήνοντάς το πίσω) ή να μελαγχολήσει (παραμένοντας προσκολλημένος και πιστός σε κάτι που χάθηκε αλλά δεν ακυρώθηκε).

Ο όρος έγινε ιδιαίτερα δημοφιλής από τη δεκαετία του 1990, μετά την κατάρρευση του Σοβιετικού συστήματος, για να χαρακτηρίσει εκείνους που απελπίστηκαν από τη χρεωκοπία των συγκεκριμένων καθεστώτων αλλά παραμένουν πιστοί σε αριστερές αξίες. Στην Ελλάδα, χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει εκείνους που αισθάνονται προδομένοι από την κυβέρνηση Συριζανέλ αλλά δεν απαρνούνται τις αρχές που κινητοποίησε η άνοδος του αριστερού κόμματος. Εγώ τον χρησιμοποιώ για να τονίσω ένα βασικό χαρακτηριστικό της ποιητικής γενιάς του 2000, το ότι η γραφή της έχει παραμείνει ανυποχώρητα και ανέλπιδα αριστερή, γνωρίζοντας από παλιά πως το αριστερό κόμμα, όσο δυναμώνει, τόσο θα συμβιβάζεται.

Β.: Η οικονομική κρίση συνδέεται με αυτό που αποκαλούμε κρίση αξιών;

Β.Λ.: Αν η ποιητική γενιά του ’50 (Μανώλης Αναγνωστάκης) ήταν εκείνη της «ήττας» και η γενιά του ’60 (Βύρων Λεοντάρης) εκείνη της «απόγνωσης», η «αριστερή μελαγχολία» παρουσίαζεται στην ποίηση με τη γενιά του 2000 και εκφράζεται με μια καταιγιστική απογοήτευση για κάθε προσωπική και κοινωνική ανεξαρτησία και αυτοδυναμία. Ορισμένοι (όχι φυσικά όλοι) ποιητές που πρωτοπαρουσιάζονται εκείνη τη δεκαετία, διακατέχονται από διπλή αγανάκτηση και περιφρόνηση, τόσο για πολιτικο-κοινωνικές όσο και για ποιητικο-πολιτιστικές αξίες. Βγαίνουν από μία πολιτιστική κρίση, η οποία προηγήθηκε της οικονομικής. Αφού βίωσαν τη χρεωκοπία της Αριστεράς της μεταπολίτευσης, τη δεκαετία του 1990, αποφασίζουν να μην πενθήσουν τις προδομένες αριστερές αρχές και μετακινούνται πολιτικά και ποιητικά αριστερότερα προς την εξέγερση και την αυτονομία.

Β.: Γράφετε για το παρελθόν ως «τόπος που βαραίνει». Ποια είναι η σχέση/μάχη της γενιάς του 2000 με την «παραδοση»;

Β.Λ.: Οι ποιητές που εμφανίζονται τη δεκαετία του 2000 ενδιαφέρονται πολύ λίγο για την παράδοση, πράγμα υγιέστατο αν σκεφθεί κανείς πόσο ασφυκτικά η εθνολατρική παράδοση έκλεισε τους ορίζοντες προηγούμενων γενιών. Αντίθετα, ενδιαφέρονται περισσότερο για ετερόκλητα πράγματα όπως το αγγλικό ροκ, την αμερικανική πεζογραφία, τη ρωσική ποίηση, την ανθρωπολογία, τις τεχνικές ψηφιοποίησης, τη φιλοσοφία, το δίκαιο και τη μετάφραση. Σε γενικές γραμμές, η νεοελληνική παράδοση, ποιητική και άλλη, σημαίνει γι’αυτούς πολύ λίγα (κυρίως συναισθηματικά) κι αυτό αποτελεί μείζονα ρήξη με την Ιστορία Δημαρά, το Μουσείο Μπενάκη, τους Δίσκους Λύρα, τις Εκδόσεις Ίκαρος και όλα τα Ιδρύματα. Έτσι, μεταφράζονται και πιο εύκολα αφού προϋποθέτουν πολύ περιορισμένη γνώση της πορείας από τη Σαπφώ ως την Κλεαρέτη Δίπλα-Μαλάμου και κυρίως μιλούν τη γλώσσα της παγκόσμιας αμφισβήτησης.

Β.: «Αριστερή μελαγχολία», «ήττα», «περιφρόνηση», «αποτυχία» και «το μέλλον της ποίησης είναι συνεργατικό». Επομένως, ίσως δεν έχουμε στη γενιά του 2000 τον θρήνο της απώλειας της επανάστασης αλλά τη δέσμευση στην «αυτονομία».

Β.Λ.: Η γενιά του 2000 αντιλήφθηκε, από την προηγούμενη κιόλας δεκαετία, πως η Αριστερά δεν θα έμενε πιστή στα επαναστατικά της οράματα. Αυτό φάνηκε όχι μόνο στην πενιχρή γενιά του «ιδιωτικού οράματος» αλλά γενικότερα στα περιοδικά, τα πανεπιστήμια, τη μουσική και την κριτική. Αντί, λοιπόν, η ποίηση να πενθήσει την επανάσταση, προτίμησε να μείνει πιστή στο αριστερό πρόταγμα της αυτονομίας και στην ιστορική ρήξη της εξέγερσης. Έτσι, καλλιέργησε μια ριζοσπαστικοποίηση του στίχου προς αναρχίζουσες κατευθύνσεις. Οι ποιητές απορρίπτουν την μεσσιανική ουτοπία της επανάστασης και στοχάζονται το εκρηκτικό συμβάν της εξέγερσης που συναθροίζει πολίτες και τους συσπειρώνει στο κοινό. Μπορεί να είναι οι ηττημένοι της ιστορίας και οι χαμένοι της εξουσίας, όμως δεν είναι ούτε συμβιβασμένοι ούτε ξεπουλημένοι. Έχουμε, έτσι, για πρώτη φορά μια ελληνική ποίηση κατά της μεταφυσικής, της ουσιοκρατίας, της συνέχειας, της ολότητας, του κρατυλισμού και του ελλαδοκεντρισμού, η οποία ενθαρρύνει τους συγγραφείς να συνεργαστούν ενεργά.

Β.: Πώς κρίνετε το επίπεδο των νέων ποιητών σήμερα και ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά της ποιητικής φουρνιάς/γενιάς του 2000 στην Ελλάδα;

Β.Λ.: Οι ποιητές που παρουσιάστηκαν τη δεκαετία του 2000 μπορούν να σταθούν ως συγγραφείς και διανοούμενοι οπουδήποτε στον κόσμο, άλλωστε αρκετοί ζουν εκτός Ελλάδος. Διακρίνονται από ένα υψηλό επίπεδο μόρφωσης, καλλιέργειας, ενημέρωσης και προβληματισμού. Έχουν μια αξιοθαύμαστη επίγνωση κάθε είδους κωδικών, τους οποίους χαίρονται να χειρίζονται. Καλλιεργούν γλωσσικές, πνευματικές, σωματικές και άλλες δεξιότητες, οι οποίες διευρύνουν τους δημιουργικούς τους ορίζοντες. Σκέφτονται με βάση το συγκεκριμένο, το τοπικό και το συντροφικό παρά το εθνικό, το πανανθρώπινο και το αιώνιο. Φέρουν, επίσης, ένα καινούργιο ατομικό και συλλογικό ήθος αλληλεγγύης με βάση το οποίο συντονίζονται και συνεργάζονται. Οι περισσότεροι συμμετέχουν ενεργά σε πυρήνες εκδοτικών οίκων, περιοδικών, συλλόγων, ιστοσελίδων, ομάδων και εκδηλώσεων.

Κυκλοφορούν στην αγορά χωρίς να γίνονται αγοραίοι. Εμφανίζονται ζωντανά σε διάφορα σχήματα και δημοσιεύουν/εκδίδουν μαζί σε ποικίλα μορφώματα. Γενικά, διαπνέονται από ένα πνεύμα γίγνεσθαι που επιδιώκουν να τους αιφνιδιάζει.

Β.: Αλλάζουν/ανανεώνουν αυτά την ποίηση στην Ελλάδα;

Β.Λ.: Ανανεώνουν την ελληνική παράδοση, φέρνοντας κάτι που δεν είναι ούτε μοντερνιστικό (γνώριμο και κολακευτικό της δεκαετίας του ’30) ούτε αβανγκάρντ (επιθετικό και αυτοπαθές της δεκαετίας του ’60). Αδιαφορώντας για το εμπνευσμένο, το μεμονωμένο, το τετελεσμένο αλλά και για το ανατρεπτικό, προσφέρουν κάθε φορά ένα αλλόκοτο, ανοιχτό, διαδικτυακό συμπίλημα και συνοθύλευμα που μπορεί κανείς να ανασυνθέσει με διάφορους τρόπους. Δεν πρόκειται για μια ακόμη τεχνοτροπία ή σχολή ποίησης αλλά για μια διαφορετική υπόσταση και λειτουργία του ποιήματος.

Η επιρροή τους, που είναι ήδη φανερή, θα ασκηθεί τόσο στην ίδια τη γραφή όσο και στις συνθήκες παραγωγής και διακίνησής της, που εμπνέονται από το πνεύμα των κοινών. Ιδιαίτερα σημαντική ανανέωση συνιστά η λαμπρή συμμετοχή ποιητών, που δεν εντάσσονται στην παραδοσιακή νόρμα του αμιγώς αρσενικού και Έλληνα συγγραφέα, αλλά καλύπτουν όλη τη γκάμα φύλου, έθνους, καταγωγής, γλώσσας, σωματικότητας και γενικά ταυτότητας και οντότητας. Το ίδιο ισχύει και για τη μεγαλύτερη από ποτέ και ευεργετική ποιητική δράση, της εκτός Αθηνών Ελλάδας και της διασποράς.

Β.: Επηρεάζονται οι ποιητές της γενιάς του 2000 από άλλες τέχνες;

Β.Λ.: Κατά κανόνα, ο Έλληνας ποιητής πιστεύει στο αυτόνομο και αυτοδύναμο ποίημα. Δεν τον ενδιαφέρει η συνομιλία και συνεργασία των τεχνών. Απλώς ορισμένες φορές τον κολακεύει αν τον εικονογραφούν ή μελοποιούν. Αντίθετα, ο νεώτερος ποιητής συνομιλεί με όλες τις τέχνες, ιδιαίτερα τα εικαστικά, τη φωτογραφία και τη μουσική. Γενικότερα, η δημιουργία του κινείται μέσα σε μια θεατρικότητα και διαδραστικότητα, όπου τα ποιήματα έχουν ρευστά όρια, μεικτά είδη και ετερόκλητα στοιχεία. Αυτό γίνεται ακόμα πιο φανερό, όταν συντελούνται σε δημόσιους χώρους, όπου με την παρουσία του το κοινό εντατικοποιεί την πολλαπλότητά τους. Το ποίημα λειτουργεί όχι μόνο στη σελίδα αλλά και σε πολλά πεδία και αναπτύσσεται σε τόπο συνάντησης, καθώς οι στίχοι διαχέονται προς πολλές κατευθύνσεις. Οι τέχνες συνομιλούν ως ίσες και αλληλο-επηρεάζονται αντί να υπηρετούν, όπως γίνεται δυστυχώς ακόμα, τον υποτιθέμενα προφητικό ποιητικό λόγο.

Β.: Γράφετε για έφοδο της ποίησης στον δημόσιο χώρο και όχι απλά για απομονωμένους λογοτέχνες. Υπάρχει βλέψη δημοσιότητας και δημόσιου διαλόγου μέσω της ποίησης;

Β.Λ.: Όσο μεγαλώνει η ετερονομία των ποιημάτων, τόσο εντείνεται η αυτονομιστική στάση των ποιητών. Ποτέ άλλοτε Νεοέλληνες ποιητές δεν απευθύνθηκαν συλλογικά στο κοινό και δεν λειτούργησαν στον δημόσιο χώρο (εκτός βέβαια εάν το έκαναν ατομικά ως βάρδοι). Ανήκαν ή στο ερημητήριο ή στο βάθρο τους. Σήμερα, συναντάμε τους ποιητές του 2000 παντού -στο βιβλιοπωλείο, το σχολείο, το μπαρ, το θέατρο, το φεστιβάλ, το νοσοκομείο- να συζητούν, να συνεργάζονται, να συμμετέχουν. Όμως, δεν αφήνονται στην επικαιρότητα για να κάνουν πρόχειρη και άμεση ποίηση. Δεν κάνουν ρεαλισμό ούτε μαρτυρία. Σχολιάζουν την εποχή τους τεθλασμένα, υπόγεια, παράφωνα, αιφνίδια με το να απαγγέλουν, να τραγουδούν, να παίζουν, να ερμηνεύουν, να υποδύονται. Αντιμετωπίζουν το γραφτό τους όπως ο μουσικός την παρτιτούρα. Το αποτέλεσμα δεν είναι ποτέ το ίδιο, και συχνά είναι απρόβλεπτο. Έτσι, πειραματίζονται έμπρακτα με το αυτονομιστικό πρόταγμα, δοκιμάζοντας συμπράξεις μεταξύ τους και με εξωτερικούς φορείς.

Β.: Υπάρχει έλλειψη ποιητικής θεωρίας;

Β.Λ.: Η λογοτεχνική μετα-στρουκτουραλιστική θεωρία, που εμφανίστηκε τη δεκαετία του 1970 και γρήγορα επικράτησε στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, υπέστη στην Ελλάδα από την αρχή τρομερό και επιτυχέστατο διωγμό, κι έτσι ποτέ δεν ρίζωσε στην ελλαδική Νεοελληνική Φιλολογία, η οποία γρήγορα αποκόπηκε από την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα. Η πολιτικοποιημένη θεωρία της λογοτεχνίας, που συνομίλησε με όλες τις αυτονομιστικές τάσεις, καταπολεμήθηκε αμείλικτα στον φιλολογικό χώρο (ιδιαίτερα από τους αριστερούς Νεοελληνιστές) με αποτέλεσμα οι φιλόλογοι των Νεοελληνικών Τμημάτων να μην ενδιαφέρονται για την καινουργια ποίηση, αφού δεν έχουν καν τα απαιτούμενα ερμηνευτικά εργαλεία να την προσεγγίσουν.

Το ευτύχημα είναι πως τον ρόλο του κριτικού και του ερμηνευτή έχουν αναλάβει οι ίδιοι οι ποιητές οι οποίοι, γνωρίζοντας τις ριζοσπαστικές θεωρίες που οι φιλόλογοι απέρριψαν, έχουν πάρει και την πρόσληψή τους στα χέρια τους, γράφοντας κριτική και δοκίμιο. Είναι ένα ακομα δείγμα της αυτοδιαχείρισης του λογοτεχνικού πεδίου από τους καινούργιους ποιητές.

Β.: Το έργο ενός ποιητή, ενός καλλιτέχνη, μπορεί να προωθεί διαφορετικές αξίες από τον δημιουργό του;

Β.Λ.: Οι αξίες του δημιουργού και του έργου ασφαλώς και δεν ταυτίζονται, αφού κανένας δημιουργός δεν μπορεί ποτέ να ελέγξει την πρόσληψη του έργου του, ακόμα κι αν χτίσει ένα Μπαϊρόιτ για να την χαλιναγωγήσει. Στην πρόσληψη ο καλλιτέχνης δεν είναι παρά μόνο ένας από τους πολλούς συντελεστές μαζί με τον εκδότη, τον κριτικό, τον ανθολόγο, τον δάσκαλο, τον αναγνώστη κλπ. Ο καθένας από αυτούς υπερασπίζεται την αξιοπιστία της ερμηνείας του και, συχνά, από τη σκοπιά του έχει δίκιο. Μάλιστα, όσο πιο σεβαστό και θαυμαστό θεωρείται ένα έργο, τόσο μικρότερος είναι ο έλεγχος του δημιουργού, ακριβώς επειδή το έργο παραμένει δημιουργικά διαθέσιμο σε πολλαπλές προσεγγίσεις. Τέλος, οι περιπτώσεις του θεατρικού Πιραντέλλο, του ποιητή Πάουντ, του φιλόσοφου Χάιντεγκερ και του νομικού Καρλ Σμιτ μας δείχνουν εύγλωττα πώς το έργο δημιουργών και στοχαστών με αντιδραστικές απόψεις μπορεί να αξιοποιηθεί τελείως διαφορετικά από αριστερές οικειοποιήσεις. Το σημαντικό είναι πως ο σημερινός δημιουργός τα γνωρίζει καλά όλα αυτά, τα αποδέχεται και τα διαπραγματεύεται ενεργά μέσα από το έργο και τη διακίνησή του. Ξέρει πια πως το έργο δεν τελειώνει με(ς) τη σελίδα.

Β.: Πού τοποθετείτε τη σημερινή ελληνική ποίηση μέσα στο διεθνές πεδίο;

Β.Λ.: Η σημερινή ελληνική ποίηση είναι, από μορφική, θεματική, φιλοσοφική και άλλες απόψεις, εξίσου δυναμική και ενδιαφέρουσα με εκείνη άλλων χωρών και γλωσσών. Επιπλέον, έχει την ιδιαιτερότητα ότι η κρίση της ελληνικής ποίησης (και γενικά της κουλτούρας) προηγήθηκε της ποίησης της κρίσης καθώς και το πλεονέκτημα ότι συνεχίζει να υπάρχει ευνόητο παγκόσμιο ενδιαφέρον για την κατάσταση στην Ελλάδα. Δικαιολογημένα, λοιπόν, αυτή τη δεκαετία παρουσιάστηκαν διάφορες μεταφράσεις και ανθολογίες σε πολλές γλώσσες. Είναι, όμως, τώρα η ώρα να υπάρξει εξωστρέφεια και κινητικότητα εκ μέρους συγγραφέων και εκδοτών. Οι μεταφράσεις μόνες τους είναι ανενεργές. Πρέπει οι άμεσα ενδιαφερόμενοι να δραστηριοποιηθούν στο εξωτερικό, επικοινωνώντας και συνεργαζόμενοι με ομοτέχνους σε φεστιβάλ, συνέδρια, πανεπιστήμια, βιβλιοπωλεία και μουσεία ώστε να συμμετάσχουν σε δίκτυα ανταλλαγών, όπως ακριβώς κάνουν οι αυτονομιστές σε κάθε χώρο και κλάδο ως πολίτες του κόσμου.

Β.: Στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής είδαμε οργανωμένες δράσεις ποιητών ενάντια στον πρόεδρο Τραμπ. Σας έκανε κάποια εντύπωση; Είχαν αυτές οι κινήσεις αντίκτυπο μέσα στους λογοτεχνικούς κύκλους αλλά και στην κοινωνία;

Β.Λ.: Θα αναφερθώ σε δύο θετικά στοιχεία που είχε η κινητοποίηση των Αμερικανών ποιητών. Πρώτον, επειδή η ποίηση φιλοδόξησε να μιλήσει σε ευρύτερο κοινό και να πει πράγματα πέρα από αυτά που λένε τα καθημερινά μέσα, καλλιέργησε μια αμεσότητα και λειτουργικότητα που της επέτρεψε να καταγγείλει, να κηρύξει, να αγκαλιάσει. Δεύτερον, ο δημόσιος λόγος στις συγκεντρώσεις και διαδηλώσεις απέκτησε μια έντονη ρυθμικότητα και ποιητικότητα ώστε να εντυπωσιάζει και να εντυπώνεται. Το σύνθημα ήρθε πιο κοντά στον στίχο. Ιδιαίτερα επειδή σε αυτή την κρίσιμη φάση (για λόγους που δεν χωρούν εδώ) το τραγούδι αποδείχτηκε πολύ κατώτερο των περιστάσεων και δεν μπόρεσε να δώσει φωνή σε κανέναν, η ρυθμική εκφώνηση επωμίσθηκε την ευθύνη και αφουγκράστηκε προσεκτικά την ποίηση (η οποία οικειοποιήθηκε χωρίς δυσκολία και το τουίτ). Είναι νωρίς να κάνουμε αισθητικές αποτιμήσεις όμως σίγουρα, όπως συχνά σε περιόδους οξείας κρίσης, η ποίηση παίζει πολύ μεγαλύτερο ρόλο από τον συμβατικό της.

Β.: Το επόμενό σας βιβλίο έχει θέμα την τραγωδία της επανάστασης στο θέατρο των δύο τελευταίων αιώνων. Θα θέλατε να μας μιλήσετε για αυτή σας τη μελέτη;

Β.Λ.: Το επόμενο βιβλίο μου τιτλοφορείται «The Tragedy of Revolution: Revolution as Hubris in Modern Tragedy» και εξετάζει το πώς αποτυπώνεται η επανάσταση στο νεώτερο θέατρο. Με απασχολεί το γεγονός ότι η τραγωδία από τους Γερμανούς και Άγγλους Ρομαντικούς ως το μεταμοντέρνο μεταποικιοκρατικό θέατρο αντιμετωπίζει την επανάσταση ως ύβρη, ως ένα εγχείρημα που αποτυγχάνει επειδή με κάποιο τρόπο αυτοκαταργείται, είτε επειδή προδίδει τους στόχους του είτε επειδή τρώει τα παιδιά του. Σαν ένας σύγχρονος Οιδίπους ή Κρέων το επαναστατικό εγχείρημα έχει άριστες προθέσεις αλλά δεν μπορεί να κάνει αυτοκριτική και τελικά διαψεύδει το κύρος του και χάνει την ισχύ του.

Διακρίνω την ουτοπία της επανάστασης, η οποία, κατά το θέατρο τουλάχιστον, φαίνεται καταδικασμένη στην αυτοκτονία λόγω των μεσσιανικών/σωτηριολογικών της φιλοδοξιών, από την εξέγερση, η οποία αποτελεί ένα εκρηκτικό συμβάν που διαμαρτύρεται καθολικά χωρίς όμως να φιλοδοξεί να εξουσιάσει. Τη μελέτη μου αυτή, που συνδυάζει λογοτεχνική ανάλυση, θεατρολογία και πολιτική θεωρία, την ανεβάζω σταδιακά στην ειδική ιστοσελίδα που επιμελούμαι2. Εκεί πειραματίζομαι όχι μόνο με την καινουργία τεχνολογία αλλά και με την ιδέα να κάνω την εργασία μου διαθέσιμη από τώρα και χωρίς όρους σε όποιον ενδιαφέρεται.

Σημειώσεις:

1. http://www.press.jhu.edu/occasional-paper-10, Journal of Modern Greek Studies, Occasional Paper Νο. 10, Ιουνίου 2016 (Μεταφράστηκε στα Ελληνικά από το λογοτεχνικό περιοδικό Θράκα, τεύχος 8).
2. tragedy-of-revolution.complit.lsa.umich.edu

*Πηγή: https://www.babylonia.gr