(Πρωτοδημοσιεύτηκε στο Merlin’s Music Box Νο 26, Ιούνιος 1995)

Ο Πάνος ήταν για μας ένας beat υπερήρωας. Ήρθαμε σε επαφή με τις ιστορίες του στην εφηβεία μας και μαγευτήκαμε από την μοναδική γραφή του, που δεν έμοιαζε με τίποτε απ’ όσα είχαμε διαβάσει. Στα μάτια μας είχε διαστάσεις θρύλου και συμπύκνωνε τα πιο ωραία στοιχεία της γενιάς του: το πάθος για ζωή και ελευθερία, ένα πηγαίο και συγχρόνως αδυσώπητο χιούμορ, μια παιδικότητα που ισοπέδωνε τις συμβάσεις και τον καθωσπρεπισμό, την αίσθηση ότι όλος ο κόσμος ήταν μια μεγάλη γειτονιά για τους τολμηρούς. Και μαζί μια σκοτεινή αίσθηση ματαιότητας που έβγαζε τη γλώσσα στη σχεδόν καταναγκαστική αισιοδοξία των χίπις. Τα έργα του έμοιαζαν να έρχονται από έναν αντεστραμμένο κόσμο των αμερικανικών κόμικς• έπλαθε ένα ολόκληρο σύμπαν «χειροποίητης» επιστημονικής φαντασίας χρησιμοποιώντας όλα τα μέσα: λόγο, φωτογραφία, ζωγραφική, κολάζ• ο Πάνος διέθετε δημιουργική πρόσβαση σε κάθε τρόπο που μπορούσε να εκφράσει την ιδιαιτερότητα του σπινθηροβόλου πνεύματός του. Γιατί αυτό παρέμεινε μέχρι το τέλος ένα σπινθηροβόλο πνεύμα, μια παρουσία τόσο ξεχωριστή, που ξεπερνούσε τις κατηγοριοποιήσεις. Τώρα που ξεκίνησε για το τελευταίο μεγάλο ταξίδι αισθάνομαι βαθιά λύπη και ταυτόχρονα ευγνωμοσύνη που αυτός και η σύντροφός του η Kate με τίμησαν με τη φιλία τους.
   Όταν ηχογραφήσαμε το Subliminal έπεσε η ιδέα να τον προσεγγίσουμε για το εξώφυλλο. Η αρχική επαφή μας με τον Πάνο έγινε μέσω του Θοδωρή Μανίκα που εκείνη την εποχή συζητούσε μαζί του για μια πιθανή ηχογράφηση των ταχυδραμάτων. Ο Πάνος ανταποκρίθηκε με χαρά και μαζί με την Kate μας δέχθηκαν, μας άνοιξαν το σπίτι τους και μας έδειξαν τη συλλογή των έργων του με μοναδική γενναιοδωρία. Είδαμε παρέα το υλικό που έντυσε την τελευταία δισκογραφική απόπειρα της πρώτης περιόδου των Last Drive. Αυτό που μας έκανε εντύπωση ήταν ότι πίσω από κάθε έργο κρυβόταν μια ολόκληρη ιστορία: Οι πυραμιδοειδείς φιγούρες του εξωφύλλου ήταν οι οικογένειες των ένοπλων αναρχικών «θεοτήτων» που ζούσαν μέσα σε μια μεγάπολη από λυχνίες και μετασχηματιστές, η νεκροκεφαλή με τα λουλούδια μετέφερε απόηχους μιας σκοτεινής Ευρώπης, ο τυραννόσαυρος φορούσε την κονκάρδα “I am an enemy of the state”, το κράνος με τον σκελετό έμοιαζε φτιαγμένο για την ιστορία του “Helmethead” χρόνια πριν γραφτεί το τραγούδι∙ όλα έβρισκαν τη θέση τους με έναν σχεδόν μαγικό τρόπο. Προβάλλαμε τα slides και διαλέξαμε παρέα με τον Πάνο τα έργα που μαζί με το μουσικό υλικό έγιναν μια ολότητα∙ το artwork δεν ήταν πια το εξώφυλλο που είχε φτιαχτεί για να συνοδεύσει μια ενότητα τραγουδιών, αλλά ένα αναπόσπαστο μέρος από μια ολοκληρωμένη δήλωση.

   Λίγο μετά, ο Γιάννης (Καστανάρας) και ο Θοδωρής (Κούτσης) από το Merlin’s είχαν την ιδέα να πάρουμε μία συνέντευξη από τoν Πάνο για το περιοδικό. Ήταν και για εκείνους η ξεχωριστή καλλιτεχνική ύπαρξη που συμπύκνωνε μια τόσο ξεχωριστή γενιά. Την πρώτη φορά που πήγα στο σπίτι του, είχα μαζί μου μία ενενηντάρα κασέτα – ο Πάνος ήταν λιγόλογος άνθρωπος και πίστευα ότι θα αρκούσε. Όμως η μιάμιση ώρα δεν έφτασε ούτε για το ξεκίνημα της πορείας του. Ο Πάνος μιλούσε σχολαστικά, ξεκίνησε από τα παιδικά του χρόνια με λεπτομέρειες που με έκαναν να καταλάβω ότι ήθελε αυτή τη συνέντευξη όσο κι εμείς. Φεύγοντας από το σπίτι του την πρώτη φορά, κυριολεκτικά πετούσα από τη χαρά μου. Ο Γιάννης ανέλαβε την απομαγνητοφώνηση, ο Θοδωρής την αποτύπωση του προφορικού λόγου σε γραπτό και τη γενική επιμέλεια του εγχειρήματος. Όταν πήγα ξανά στο σπίτι του Πάνου για το δεύτερο μέρος της κουβέντας μας, εκείνος κράτησε το τυπωμένο κείμενο της πρώτης μας συνάντησης για να το διορθώσει. Αυτή ήταν η διαδικασία: εγώ έκανα την κουβέντα, ο Γιάννης και ο Θοδωρής τη «βρώμικη δουλειά», ο Πάνος έπειτα διόρθωνε το κείμενο στο χαρτί και τα παιδιά περνούσαν τις διορθώσεις του και συζητούσαμε για τον δρόμο που έπαιρνε η συνέντευξη. Έπειτα ξαναπήγαινα το διορθωμένο κείμενο στον Πάνο για να το ελέγξει για άλλη μια φορά και συνεχίζαμε. Αυτή η διαδικασία επαναλήφθηκε αν θυμάμαι καλά πέντε φορές: η αρχική μας κουβέντα εξελίχθηκε σε μία συνέντευξη – ποταμό, μια περιήγηση στο υπέροχο σύμπαν του και μια καταγραφή –τόσο της δικής του διαδρομής όσο και μιας ολόκληρης γενιάς την οποία ο Πάνος παρακολούθησε σε όλα της τα στάδια της εξέλιξής της και έχει τη σφραγίδα του.

Α.Κ. Μάρτιος 2019
 
 Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΑΝΟΥ ΚΟΥΤΡΟΥΜΠΟΥΣΗ
(‘Όπως δημοσιεύτηκε στο Merlin’s Music Box Νο 26, Ιούνιος 1995)

Ο Πάνος Κουτρουμπούσης γεννήθηκε σε απόσταση 148.800.000 χιλιομέτρων από τον ήλιο, σε μιά περιοχή όπου ανακατεύονται οι θάλασσες με τις ξηρές, ιδιαίτερα γνωστή για τις ελιές, τα σταφύλια, τα σπασμένα μάρμαρα και το ότι ποτέ δεν πεθαίνει. Αργότερα διορίστηκε καλλιτέχνης πολυτεχνίτης και ερημοσπίτης και εντός και εκτός της περιοχής του, και, πάλι αργότερα, έγραψε δυό βιβλία, το «Εν Αγκαλιά de Κρισγιαούρτι y Οtros Ταχυδράματα y Historias Περίεργες» και το «Στον θάλαμο του Μυθογράφφ», που ως τώρα έχουν μεταφραστεί σε πολλές άγνωστες γλώσσες.
Ακολουθώντας μιά άγρια παρόρμηση για κουβέντα με τον άνθρωπο, τα γραπτά του οποίου μου έχουν χαρίσει στιγμές αναγνωστικής έκστασης, βρέθηκα στο σπίτι του για μια συνέντευξη που και οι δύο πιστεύαμε πως θα κρατούσε μερικές ώρες. Η κούκλα βιτρίνας που θύμιζε κάτι ανάμεσα σε αρχαίο Έλληνα πολεμιστή και αστροναύτη, στην είσοδο του διαμερίσματος των Εξαρχείων, είχε διαφορετική γνώμη. Χρειάστηκαν 5 τρίωρα sessions, πολλά πακέτα τσιγάρα, καθώς και μιά ιδιαίτερα γοητευτική, για μένα, βουτιά στο αρχείο του Π.Κ, μέχρι να πούμε ό,τι, ναι, τελειώσαμε. Η λεπτομέρεια γινόταν ουσιαστική σ’ αυτήν την κουβέντα και η ουσία λεπτομερειακή.
Την «βρώμικη» δουλειά της απομαγνητοφώνησης έκανε ο Γιάννης Καστανάρας. Τις μεταφορές των διορθώσεων έκανε ο Θοδωρής Κούτσης, ο οποίος είχε και την γενική επιμέλεια του στησίματος και της προσελήνωσης.
Στο μεγαλύτερο μέρος της συζήτησης ήταν παρέα μας η Καίητ, η Ιταλοαγγλίδα σύντροφος του Πάνου. Την ευχαριστώ για την υπομονή της. Ο Πάνος Κουτρουμπούσης μιλάει αργά, χαμηλόφωνα, γλιστρώντας αδιόρατα κάθε τόσο στους «αλλόκοσμους» που είναι το σκηνικό των ιστοριών του. Αλλόκοσμους» τόσο καθημερινούς μα ταυτόχρονα και κοσμικούς, σαν αυτούς που βλέπουν τα μάτια μας, όταν μετατρέπονται σε macro φακούς, γεμάτους μνήμες. Ένας συνδυασμός παιδικότητας και ανεπιτήδευτης απλότητας χαρακτηρίζει την φυσική παρουσία του και βρίσκει τον δρόμο αβίαστα και στο έργο του: Ο εξάχρονος ανιψιός μου πετάει τη σκούφια του για τις ιστορίες του, όπως κι εγώ, όπως και πολλοί φίλοι μου. Όπως και άνθρωποι, πιστεύω, πολύ μεγαλύτεροι και αυτό, λέει κάτι…

 Αλέξης: θέλω να μου πεις πότε θυμάσαι τον εαυτό σου να γράφει πρώτη φορά.
Πάνος: Στο σχολείο (γέλια). Σε κάποια έκθεση, ξέρω ‘γω… Τετάρτη Γυμνασίου, που ήταν να γράψουμε, original κι όχι «πως πέρασα στις διακοπές», ή «στην εκδρομή που κάναμε την προηγούμενη εβδομάδα»…
 Αλέξης: Ελεύθερο θέμα…
Πάνος: Ναι. Αντέγραψα μιά ιστορία από ένα comic book τρόμου, με κάποιον που σούρνεται μιά βροχερή νύχτα, σ’ ένα νεκροταφείο και πέφτει πάνω στον τάφο της γυναίκας του, η οποία είχε πεθάνει και αυτός είναι φτωχός και αλήτης… κάτι άσχετα… Και παρ’ όλο που η ιδέα ήταν αντιγραφή απ’ ό,τι είχα διαβάσει πριν από μιά εβδομάδα, επειδή όμως ήταν τελείως διαφορετικό από αυτά που γράψανε τα άλλα παιδιά, ο δάσκαλος – των νέων Ελληνικών θα ήταν βέβαια – το ανέφερε στην τάξη και μετά λέει περίπου «ο Κουτρουμπούσης έγραψε κάτι πολύ έτσι… αλλιώτικο και περίεργο, αλλά καλύτερα ας το διαβάσει μόνος του!» Που να ’ξερε ότι το είχα αντιγράψει από ένα comic! (γέλια).
 Αλέξης: Ποια χρονολογία έγινε αυτό;
Πάνος: ‘50,  ’51 περίπου.
 Αλέξης: Κι έτσι, φαίνεσαι να έχεις από τότε επιρροές από pulp, comics… Που τα έβρισκες αυτά;
Πάνος: Comics, εννοούμε τα αμερικάνικα έτσι; Και pulp επίσης, αλλά περισσότερο science fiction. Ερχόντουσαν και ντετέκτιβ-pulp και horror-pulp, μετά ήταν κι η «Μάσκα», αλλά βασικά τα comics είναι που… Τι, να πούμε τώρα για το πως άρχισα με τα comics;
 
Αλέξης: Ναι, γιατί όχι;
Πάνος: Μετά τον πόλεμο, μετά τα Δεκεμβριανά μάλλον, τουλάχιστον στην Αθήνα (γιατί ο Εμφύλιος κράτησε μέχρι το ‘49), μετά το ‘45 και βασικά στα περίπτερα, ερχόντουσαν από τους διανομείς κάθε είδους αμερικάνικα περιοδικά. Και οι διανομείς ήταν τότε το «International» που μετά έγινε «Σαμούχος» και ο Μαζαράκης που, ας πούμε, ήταν τότε ο μεγαλύτερος distributor και φέρνανε ό,τι περιοδικό υπήρχε και πολύ φθηνά, γιατί η Αμερική τότε ήθελε να προωθεί την κουλτούρα της βέβαια. Τα περιοδικά που ερχόντουσαν τότε, σήμερα είναι όλα συλλεκτικά. Που να τα βρεις τώρα… Περιοδικά για σινεμά της δεκαετίας του ‘40 και του ‘50 και φέρνανε και pulp, δηλαδή μηνιαία περιοδικά με περιπέτειες, με γουέστερν, με science fiction, horror, ντετέκτιβ και ένα σωρό comics τα οποία αν τα είχε κρατήσει κανείς, σήμερα θα είχε μιά ολόκληρη περιουσία. Η δεκαετία του ‘40, για τα αμερικάνικα comics, ήταν η κλασσική και η πιό ακριβή.
 Αλέξης: θυμάσαι τους ήρωες;
Πάνος: Ε, βέβαια, ήταν όλοι οι κλασσικοί, ο Superman και όλα τα comics τα περί Superman, ο Batman και όλα τα comics τα περί Batman, όλα τα DC, ο Green Lantern, ο Flash, η Wonder Woman κι όλα τα κλασσικά της εποχής εκείνης και διάφορα άλλα όπως ο Blackhawk, ο Captain Marvel, ο Ίσκιος, οι ομάδες υπερηρώων και άλλα, ατελείωτα. Μόλις άρχισε το ‘50 έβγαινε το Mad από τα EC comics, που βγάζαν σειρές ’ horror όπως το Tales from the Crypt και το Vault of Horror κι αυτά ερχόντουσαν όλα εδώ. Αλλά εκείνα τα κομμάτια… ένα μπορεί να κάνει 10-20.000 δολάρια τώρα. Εγώ, την πρώτη επαφή που είχα μ’ αυτά, ήταν η κηδεία του Γεωργίου του Β’, το ‘48, ή το ‘47, δεν θυμάμαι πότε είχε γίνει. Έγινε σαν παρέλαση η κηδεία και πέρασε όλη την Πανεπιστημίου και πήγε από Ομόνοια, πέρασε κι από Πατησίων. Κάτι τέτοιο… Και ο Μαζαράκης είχε γραφεία στον πρώτο όροφο της Πατησίων 9 και οι ιδιοκτήτες των γραφείων ήταν συγγενείς και είχαν κανονίσει να δούμε όλοι μαζί την παρέλαση της κηδείας από τα παράθυρα και το μπαλκονάκι των γραφείων του αντιπροσώπου. Οπότε, εγώ βρίσκομαι, ενώ οι άλλοι κοιτάζουν την κηδεία, σ’ αυτό το μεγάλο δωμάτιο, που έβγαινε στο μπαλκόνι, όπου υπήρχαν τραπέζια γεμάτα με το στοκ, τα comics εκείνου, του προηγούμενου μήνα, επιστροφές κ.λπ.
 Αλέξης: Τζάμι!
Πάνος: Και εγώ, ας πούμε, είδα βέβαια KΑI λίγο κηδεία, αλλά βασικά έβλεπα τα comics. Ήμουν στο Κολέγιο τότε και τα αγγλικά ήταν βασικό μάθημα, αλλά τα πρώτα 2-3 χρόνια ήμουν μέτριος μέχρι και άσχετος. Γενικά ήμουν κακός μαθητής, αλλά μετά την ανακάλυψη των comics, ύστερα από μερικούς μήνες που τα ’παιρνα από τα περίπτερα, έγινα και ο πρώτος μαθητής στο μάθημα των Αγγλικών (γέλια), το 7 οποίο και παρέμεινα μέχρι το τέλος του Γυμνασίου. Γιατί και να μην ήθελα, μάθαινα από τα comics και έτσι ήταν πιό εύκολο να μάθω και τη γλώσσα.
 Αλέξης: Ήσουν συλλέκτης από τότε;
Πάνος: Ναι, τα κράταγα… Αλλά εξαφανίστηκαν τα περισσότερα. Είχαν μαζευτεί πάρα πολλά γι’ αυτό και χάθηκαν. Έδινα κουτιά σε άλλα παιδιά, φίλους της γειτονιάς, οι οποίοι ούτε εγγλέζικα δεν ήξεραν, απλώς για τις εικόνες, για να φύγουν απ’ τη μέση, γιατί ήταν μικρό το σπίτι. Και έτσι άρχισα με τα comics και με τα αγγλικά και έτσι έγινε αυτό το πρώτο γραπτό, το κάπως δικό μου Μετά, στα εικαστικά, πρώτη ανεπίσημη «παρουσία» ξεκινάει μ’ ένα επεισόδιο στο σχολείο, λίγο πιό πριν, στη τρίτη Γυμνασίου. Δηλαδή ηλικία 13 ετών, γιατί η λεγόμενη τότε «τρίτη Γυμνασίου» ήταν στην πραγματικότητα η πρώτη τάξη στο Γυμνάσιο. Δεν ξέρω που είχαν χαθεί η «πρώτη» και η «δεύτερη»! Διαβάζαμε «Μάσκα» με δυό άλλους φίλους – ένας από αυτούς που τώρα είναι κλασσικός συνθέτης στο Αμβούργο, είχε μιά συλλογή με προπολεμικές «Μάσκες». Και επίσης και την τότε «Μάσκα», της δευτέρας περιόδου. Διαβάζαμε και κόβαμε χαρτάκια από τα τετράδια, τα διπλώναμε στη μέση σαν μινιατούρα περιοδικού και στο εξώφυλλο, ας πούμε, έγραφε «Το Σπίτι των Πεθαμένων, Μάσκα Νο 1», άνοιγες το χαρτάκι, το ξεδίπλωνες και στη μέση είχε μιά διπλή εικόνα που ήταν, ένα μπουρδέλο και βγαίνανε 2-3, που προχωράγανε τρικλίζοντας έξω και το μπουρδέλο είχε το σήμα «X», που υποτίθεται ότι είχαν τότε τα μπουρδέλο – εγώ δε το είχα δει ποτέ (γέλια). Και από πίσω, καθώς το δίπλωνες πάλι, έλεγε «στο επόμενο τεύχος» και είχε έναν άλλο τίτλο παρμένο από τη «Μάσκα». Αυτά τα έκανε εκείνος και εγώ έκανα τα σκιτσάκια και μετά τα κυκλοφορούσαμε στην τάξη, τα έβλεπαν 5-6 της παρέας και μετά μαζευόντουσαν πάλι σε μας και τα κράταγα εγώ. Αλλά μετά ανακαλύφθηκαν αυτά, τέλος πάντων, πήραμε κάτι αποβολές, μας ανακρίνανε τρεις μέρες (γέλια) στο γραφείο. Μάλλον από κει έχω και μιά ευαισθησία στο στομάχι, γιατί σφιγγόταν περιμένοντας έξω από το γραφείο, πότε θα με ανακρίνουν. Αλλά δεν βρήκαν ποτέ την άκρη, είχε βρεθεί μιά δικαιολογία, ότι κάποιος ξάδελφος του τα είχε δώσει. Παρ’ όλα αυτά μας αποβάλανε τελικά.

 Αλέξης: Αυτά σε ποια ηλικία;
Πάνος: Στην Τρίτη Γυμνασίου, 13 χρονών.
 Αλέξης: Ήταν τότε που άρχισε να μπαίνει το rock ‘n’ roll, πιθανόν στο πλαίσια της ίδιας αμερικάνικης πολιτιστικής εισβολής, με την μπάντα του Στόλου που έπαιζε rock ‘n’ roll;
Πάνος: Ναι, ήταν γνωστό ότι η μπάντα του 6ου Στόλου έπαιζε rock ‘n roll και από εκεί άρχισε να βγαίνει προς τα έξω και μετά να ’ρχονται οι δίσκοι, αλλά εκείνη την εποχή ήταν ακόμα στο τέλος της jazz, του swing και μετά από λίγο ο Frankie Avalon, τέτοιοι τύποι που τότε ήταν βαρετοί, τώρα έχουν πλάκα, απλά τότε ήταν αίσχος! Τελείως flat και εξημερωμένοι.
 Αλέξης: Ήταν ο απόηχος περισσότερο…
Πάνος: Ναι, αλλά υπήρχαν τα περιοδικά, είχε αρχίσει να μπαίνει και το blue jean και οι Zippo στα περίπτερα και ερχόταν ένας ναύτης, ήθελε να πάρει κάτι από το περίπτερο και πλήρωνε με αντικείμενα. Στο περίπτερο που εγώ έπαιρνα comics, Πανεπιστημίου και πλατεία Ομονοίας, μου δώσανε έναν Zippo, τον πήρα, τώρα τον έχω χάσει, γαμώτο… Ο πρώτος Zippo. Με ανάγλυφο το αεροπλανοφόρο Antietam. Ήταν και τα jeans στην Αθηνάς, όχι στις Αμερικάνικες αγορές, αλλά εκεί που έχουν τώρα όλο σιδηρικά, εκεί είχε τέτοια jeans, μεταχειρισμένα αλλά και καινούργια, κατευθείαν απ’ τους Αμερικάνους. Απ’ τον Στόλο και το ΡΧ. Τέτοια κόλπα.
 Αλέξης: Έτσι άρχισες να έχεις μιά επαφή με τα comics, τα οποία κατά κάποιον τρόπο σε έχουν σημαδέψει.
Πάνος: Ναι.
 Αλέξης: Αυτό συνέχισες να το καλλιεργείς, ενώ η ζωή σου υπήρξε πολυτάραχη, με πολλές αλλαγές κατοικίας, τέτοια πράγματα. Αυτό το κράτησες.
Πάνος: Εκτός από μιά περίοδο με τον Κώδικα για τα comics, που στην Αμερική γίνονταν σκάνδαλα, ότι δηλαδή καταστρέφουν τη νεολαία.
 Αλέξης: Τον «Comic Code Authority»;
Πάνος: Ναι. Αρχίσαν να γίνονται λαπάδικα τα comics γύρω στο ‘54, μέχρι που βγήκαν τα «Marvel» το ‘61. Από το 54 μέχρι το 61 ήταν χωρίς αλατοπίπερο και ενδιαφέρον, οπότε τα είχα σταματήσει. Ήρθαν εν τω μεταξύ και άλλα, γκόμενες, βιβλία, εξωτερικό, άλλα θέματα, άλλα διαβάσματα, είχε σταματήσει το comics, είχα μείνει στα παλιά που είχαν περισωθεί. Αλλά μετά που βγήκαν τα «Marvel» το ’61, τα βλέπω και εγώ στα περίπτερα, περίεργα εξώφυλλα, άλλα κόλπα. Που λέει κι ο τηλεπαιχνίδης, λες και είναι καινούργια έκφραση. Λες και το «άλλα κόλπα» είναι δική του εφεύρεση. «Κόλπα στο έτσι» και «άλλα κόλπα» είναι παλιές εκφράσεις.
 Αλέξης: Πες μου αν θέλεις, πως άρχισες να μπαίνεις σε ένα κύκλο που αργότερα μετασχηματίστηκε σ’ εκείνο των beatniks, των υπαρξιστών και όλα αυτά, γιατί με ενδιαφέρει να δω αν μέσα ο’ αυτές τις επιρροές που παίρνατε από τη Αμερική, υπήρχαν στοιχεία που διαμόρφωναν το στυλ της παρέας. Δηλαδή, μαζί με τα comics, διάβαζες Kerouac ή κάτι άλλο;
Πάνος: Όχι ακόμα, αυτό ήταν μετά. Τώρα μιλούσαμε ακόμα για το Γυμνάσιο, αλλά πριν από τα comic books, μου είχαν πολύ τραβήξει το ενδιαφέρον – και ακόμα έχω κάποια κομμάτια από τότε – αμέσως μετά την Κατοχή, και δεν θυμάμαι αν έβγαιναν και στην Κατοχή, τα βιβλιαράκια του Καραγκιόζη. Τα διάβαζα με έναν ξάδελφό μου συνέχεια και κόβαμε και φιγούρες και παίζαμε με σεντόνι για τους συν-πιτσιρίκους της γειτονιάς, επί χρόνια. Οπότε, αρχίζω από πιτσιρικάς με το ελληνικό λαϊκό πνεύμα, με τα βιβλιαράκια του Καραγκιόζη, ας πούμε. Μετά ήρθε η «Μάσκα» και μετά τα comics. Τώρα θα μου πεις, πόσοι διαβάζανε comics; Πρέπει να ξέρεις και λίγο Αγγλικά. Υπήρχε όμως το Κολέγιο, οπότε συνδυάζονταν. Από τα comics παίρνεις πολύ αμερικάνικη επιρροή, γιατί τότε η Αμερική ήταν φρέσκια και μάλλον αγνή, τώρα έτσι που ‘χει γίνει, χέσε μέσα.
 Αλέξης: Ήταν ένα πεδίο που ο καθένας μπορούσε να ζωγραφίσει πάνω του.
Πάνος: Ναι, και μπροστά στα στραβά που ’χε περάσει η Ευρώπη, αυτό φαινόταν σαν φρέσκος αέρας κι έτσι σε επηρέαζε θετικά. Από τ’ άλλα πράγματα που έρχονται απ’ έξω, εμένα με τράβηξε και το γαλλικό, δηλαδή ο Υπαρξισμός. Το ότι πήγα εγώ στη Παράγκα του Σίμου, δεν είναι επειδή άκουσα «α, ο Σίμος ο Υπαρξιστής, και τι να ’ναι αυτός», αλλά όντας στο Κολέγιο και με τη στενή παρέα, ξέραμε την Juliette Greco, δηλαδή τραγούδια αλλιώτικα, το St.-Germain-des-Pres, μια νεολαία που ψάχνεται φιλοσοφικά, δηλαδή στον Υπαρξισμό…
 Αλέξης: Αυτά ακόμη έρχονταν σαν πληροφορία…
Πάνος: Ναι, σαν πληροφορία, από ξένα περιοδικά μάλλον, παρά από τις δικές μας τις εφημερίδες που ούτε καν ήξεραν περί τίνος πρόκειται. Οπότε μετά, εμφανίζεται ο Σίμος με τους Υπαρξιστές, επειδή ο Κυριάκος Χατζηγεωργίου ή Τζο Μεταξάς, ένας Αθηναιο-Κύπριος που σπούδαζε στο Παρίσι ήρθε και γνωρίστηκε με το Σίμο και του είπε να κάνουνε την Παράγκα εντευκτήριο, μ’ ένα πνεύμα υπαρξιστικό και νεολαία και τέτοια… Ο Σίμος δεν είχε περάσει από Γυμνάσιο στα νιάτα του γιατί έπρεπε να δουλεύει από 3 μικρός, αλλά είχε μεγάλη λαιμαργία για την γνώση γενικά. Ήταν τότε γύρω στα τριανταπέντε. Και μετά άρχισαν να εμφανίζονται στον Τύπο επειδή έκαναν μιά δυό εμφανίσεις με ρέγκες αντί για γραβάτες! Σ’ αυτά κόλλησε ο Τύπος, η γραβάτα-ρέγκα, το σακάκι ανάποδα με τη φόδρα απ’ έξω και κάτι τέτοια σαχλά, τα οποία όμως…
 Αλέξης: …στην ουσία αντανακλούσαν ένα ελευθεριακό πνεύμα…
Πάνος: Ναι, ενώ οι εφημερίδες αυτά μονάχα μπορούσαν να πιάσουν. Και έτσι, ακούσαμε εμείς ότι συχνάζανε στο Picadilly, στην Πανεπιστημίου εκεί που βγαίνει η Ιπποκράτους και μαζί με ένα συμμαθητή, τον Τόνυ Ευθυμιάδη, αρχίσαμε να πηγαίνουμε στη Παράγκα. Αρχικά στο πατάρι του Picadilly που μαζεύονταν αυτοί. Μετά από κανα δυό καφέδες, πήγα και τους μίλησα και μετά αρχίσαμε να πηγαίνουμε στη Παράγκα. Οπότε εκεί αρχίζει και το rock ‘n’ roll. Με αυτό τον συμμαθητή ζωγραφίζουμε και μία από τις φάσεις του υπαρξιστικού καμουφλάζ του τζιπ του Σίμου, που το ’χε βαφτίσει «Ιπτάμενο Γαϊδούρι»! Τότε αρχίζω κι εγώ να χρησιμοποιώ το όνομα Πητ και «καταντάω», ας πούμε, βασικό στέλεχος της Παράγκας, κάτι σαν καλλιτεχνικός διευθυντής.

Τζιπ ΙΠΤΑΜΕΝΟ ΓΑΙΔΟΥΡΙ με ρυμούλκα ομοίωμα της παράγκας
 
 Αλέξης: Εκεί στην ουσία είναι ένας πυρήνας όπου διάφορα πνεύματα συναντώνται.
Πάνος: Ναι, και κυρίως λαϊκά. Δηλαδή πολύς λαός στην Παράγκα. Από τις γειτονιές, αγόρια και κορίτσια, νεολαία λαϊκή κι όχι του «καλού κόσμου», Κολωνάκι και τέτοια, αυτοί ήτανε στα δικά τους κόλπα.
  Αλέξης: Για ποια χρονολογία μιλάμε τώρα:
Πάνος: ‘52 ανοίξανε αυτοί, τώρα λέμε για ‘53-’54, πάνω στην άνθηση της Παράγκας. Και εκεί γινόταν της τρελής. Εκεί υπάρχει και το rock ‘n’ roll σαν έννοια, υπάρχει και ο χορός και υπάρχει ήδη μιά έννοια του «αμερικάνικου», κολλητή στο ευρωπαϊκό υπαρξιστικό.
 Αλέξης: Γιατί τότε το «αμερικάνικο» ήταν σαν μιά εικόνα για μια πιο ελεύθερη ζωή.
Πάνος: Ναι, το αμερικάνικο το έβλεπαν ως ενθουσιώδες, καθαρό, ειλικρινές, εκτός από τους κομμουνιστές βέβαια, που το έβλεπαν σαν αντικαταστάτη των Εγγλέζων κ.λπ. και δεν είχαν κι άδικο, σίγουρα.
 Αλέξης: Ναι, αλλά αφού μου λες για τον λαό…
Πάνος: Δεν είχαν πολιτική συνείδηση οι παρέες που ερχόντουσαν στη Παράγκα, δεν τους ενδιέφερε το θέμα πολιτικά, τους ενδιέφερε να ξεφύγουν τα παλιά, και να σπάσουν πλάκα χωρίς πόλεμο εναντίον των άλλων. Δεν υπήρχε καμία ιδέα οργάνωσης εναντίον των παλιών.
 Αλέξης: Στην ουσία πάντως το πνεύμα ήταν θετικό;
Πάνος: Ναι, βέβαια, θετικό και όχι ανταγωνιστικό ή επιθετικό προς την προηγούμενη κατάσταση. Μετά βέβαια το σπάσανε αυτό γιατί αρχίσανε τα παράπονα των γονέων, που οι κόρες τους όλο στην Παράγκα βρίσκονταν, όχι ότι γινόταν τίποτε εκεί. Μπορεί να γίνονταν ζευγαράκια, ρομάντζα, κόλπα και πηδήματα, αλλά ούτε όργια, ΟΥΤΕ τίποτα.
 Αλέξης: Και η Παράγκα κλείνει μετά από επέμβαση της αστυνομίας;
Πάνος: Ναι, τελικά από επέμβαση. Δεν θυμάμαι να είχε γίνει δικαστήριο γιατί έλειπα, είχα πάει στη Ιταλία να σπουδάσω κινηματογράφο το ‘55 – ‘57 και η Παράγκα είχε αρχίσει να κλείνει ήδη από το ‘54. Μετά το ‘55 φεύγει και ο Σίμος στην Ευρώπη.
 Αλέξης: Μέσα στο χώρο της Παράγκας ήρθες σε επαφή με άτομα που συνάντησες και αργότερα στη δημιουργία του underground πυρήνα των ‘60s;
Πάνος: Μάλλον όχι. Απ’ ό, τι θυμάμαι, από εκεί άνθρωποι που έγιναν κάπως γνωστοί ήταν κάνα – δυό χορευτές, μου φαίνεται ο Βαγγέλης ο Σειληνός, και άλλοι που έπαιζαν μικρούς ρόλους σε ταινίες και τέτοια, αλλά δεν υπήρχε κανένας που να έγινε μεγάλο όνομα μετά, εκτός αν ήταν τίποτε περαστικοί. Ο Σίμος λέει ότι ο Πάγκαλος πήγαινε στην Παράγκα, αλλά εγώ δεν τον ήξερα. Μπορεί να πέρασε κάνα-δυό φορές. Δεν ήταν τακτικός. Τους Τσαμουτζήδες τους έχεις ακουστά; Αυτοί είχαν ένα πατέρα ο οποίος είχε ένα μαγαζί με πιάνα στην οδό Πειραιώς και αυτοί έπαιζαν και λίγο jazz στη Παράγκα. Ήταν ένα παραδοσιακό μαγαζί, πιάνα και κουρδίσματα πιάνων.
 Αλέξης: Η Παράγκα είχε όργανα;
Πάνος: Δικά της είχε μία μπαταρία-ντραμς jazz-band, έχω μιά φωτογραφία. Είχε κι ένα πιάνο σαραβαλέ κι υπήρχαν διάφορα κλαμπατσίμπαλα που χτυπάγανε. Αλλά ήταν οι μουσικοί που θα φέρνανε το μπάσο ή την τρομπέτα. Τώρα τι γίναν όλοι αυτοί, δεν ξέρω.
 Αλέξης: Γινόντουσαν ανοιχτές συζητήσεις;
Πάνος: Δήθεν φιλοσοφικές, τέτοιες συζητήσεις. Ας πούμε, λέγανε, αύριο θα έχουμε και τον φίλο μας τον τάδε, ο οποίος – δεν θυμάμαι το όνομά του – ήταν ένας υπάλληλος του Δήμου, αλλά μορφωμένος πολύ, του οποίου τα «διαπιστευτήρια» τον παρουσίαζαν φοιτητή στο Παρίσι να είναι συμφοιτητής με τον Σαρτρ. Αλλά αυτός ήταν κατεστημένος τελείως, με τη δουλειά του στο Δημαρχείο. Ε, «αυτός θα μας μιλήσει αύριο για τη σχέση του Υπαρξισμού του Σαρτρ με τον Υπαρξισμό του Κίρκεγκααρντ» (γέλια) και έλεγε διάφορα λίγο βαρετά. Τέτοια γινόντουσαν και μπορεί καμμιά φορά να αναπτυσσόταν συζήτηση λόγω μιας μικρής παρέας και να μπούνε μετά κι άλλοι και μετά να πει ο Σίμος «εντάξει λοιπόν, τα είπαμε αυτά, τώρα να βάλουμε να χορέψουμε» (γέλια). Μια φράση του Σίμου κλασσική που μου ’χει μείνει, ήταν όταν του σύστησε κάποιος ένα δημοσιογράφο φίλο της Παράγκας και λέει ο Σίμος «Βεβαίως! Τα αισθήματα του φίλου μας τα γνωρίζουμε κι απ’ το μέλλον!» Λες να ήθελε να πει «απ’ το παρελθόν», ή μήπως ήταν ο Σίμος χρονοταξιδιώτης (γέλια)

Ο Πάνος στα τύμπανα της Παράγκας
 
 Αλέξης: Περίγραψέ μου την Παράγκα.
Πάνος: Ήταν μιά πρόσοψη στο δρόμο, στην οδό Σαρρή, φάρδος τέσσερα μέτρα, μπορεί και πέντε. Ξύλινη πρόσοψη, φαίνονταν και κάτι τούβλα. Ήταν μιά πόρτα κάτω, στενή, σαν πόρτα διαμερίσματος και η υπόλοιπη πρόσοψη από μέσα ήταν σαν τρύπα όπου ο Σίμος είχε ριγμένα διάφορα πράγματα που είχαν έρθει εκείνη την εβδομάδα. Μουσαμάδες, γιατί αυτό έκανε, τέντες για φορτηγά και διάφορα τέτοια. Και παπούτσια, αλλά περισσότερο μουσαμάδες. Κατευθείαν από αυτή την πόρτα, ξεκινούσαν κάτι ξύλινα σκαλοπάτια, που ήταν πολύ ευαίσθητα και έβγαινες στον πρώτο όροφο όπου βρισκόταν το κυρίως εντευκτήριο και είχε και δύο παράθυρα. Οι τοίχοι του πρώτου ορόφου ήταν ξύλινοι. Και το πάτωμα ήταν ξύλινο. Στο βάθος του ορόφου υπήρχε μιά σκάλα, κολλημένη στον τοίχο με μπάρες, όπως των καραβιών. Σκαρφάλωνες και ανέβαινες σε ένα πατάρι πάλι ξύλινο, που βρισκόταν το κρεβάτι του Σίμου. Άλλο κρεβάτι του Σίμου ήταν στην μουσαμαδένια οροφή, γιατί του άρεσε να κοιμάται έξω, συνέχεια κοιμόταν στο ύπαιθρο, αλλά είχε κι ένα παλιοκαναπέ σαράβαλο, ένα στρώμα στραπατσαρισμένο και την ντραμς. Και 2-3 παλιοπολυθρόνες από αυτοκίνητα, όπου άμα χορεύανε κάτω (και πάνω χόρευαν μερικοί), κουνιόντουσαν όλα μαζί, όλο αυτό το οικοδόμημα (γέλια) ανεβοκατέβαινε, ήταν εντελώς shakin’! Και κατά κάποιο τρόπο, θεωρητικά ήταν επικίνδυνο, αλλά ο Σίμος ήξερε πως δεν ήταν. Όλοι οι τοίχοι ήταν γεμάτοι αποκόμματα, άλλα κιτρινισμένα, άλλα λίγο πιό φρέσκα, ό,τι ήθελε ο καθένας. Βασικά ο Σίμος είχε κολλήσει πολλά. Αλλά κόλλαγε και όποιος ήθελε. Χαρτάκια, φωτογραφίες, τίποτε παλιοκάρτ ποστάλ ηθοποιών του βωβού κινηματογράφου, τέτοιο στυλ και στον βασικό χώρο ήταν και οι μηχανές που δούλευαν. Τέσσερεις μεγάλες μηχανές που δούλευαν τη μέρα, αν και ως εντευκτήριο ήταν συνέχεια ανοικτό. Ο,τι ώρα θέλαμε πηγαίναμε. Πάνω από το πατάρι υπήρχε και μία τρύπα απ’ όπου, σκαρφαλώνοντας στο κρεβάτι – δεν θυμάμαι πως – έβγαινες στην οροφή όπου υπήρχε το άλλο κρεβάτι. Και εμείς τη στήναμε εκεί καμιά φορά που ήταν ωραίες οι νύχτες. Αυτή πάνω κάτω ήταν η Παράγκα. Στο φόρτε της είχε βγει κι ένα «λαϊκό» που έλεγε «υπαρξιστής θα γίνω και φράγκο δε θα δίνω» και λοιπά που δεν θυμάμαι.
 Αλέξης: Το ‘55 φεύγεις στην Ιταλία για να σπουδάσεις κινηματογράφο. Από που προερχόταν το ενδιαφέρον σου να προχωρήσεις πάνω σ’ αυτά;
Πάνος: Από χρόνια η μανία του να βλέπω πολλά φιλμ, είχε αναπτυχθεί στο έπακρο, αρχίζοντας αμέσως μετά τα Δεκεμβριανά με πολύ Σινεάκ – στο υπόγειο του Ρεξ, νυν Mercedes – που είχε πρόγραμμα με παγκόσμια νέα, διάφορες μικρού μήκους κωμωδίες, ιδιαίτερα Τρίο Στούτζες, το καλύτερο τρίο κωμικών για μένα μέχρι σήμερα, και πολλά κινούμενα σκίτσα που ο κόσμος τότε τα έλεγε όλα «Μίκυ Μάους». Αλλά τα πιο εντυπωσιακά δεν ήταν του Ντίσνευ. Ήταν της Γουώρνερ, δηλαδή Bugs Bunny, Daffy, Sylvester ο γάτος, ο κόκορας Foghorn Leghorn και οι παρέες τους. Έφτασε τελικά στο Γυμνάσιο σε σημείο να θέλω να δω 2 φιλμ τη νύχτα ας πούμε, και να τρέχω στις προβολές να βλέπω το ένα έργο που ήθελα να δω και ίσα ίσα να προλαβαίνω την τελευταία προβολή του δεύτερου. Αλλά, μιά φορά, από τη βιασύνη μου να βγω απ’ το πρώτο και να μπω στο δεύτερο, μπαίνω σε ένα άλλο που το είχα δει δυό μέρες πριν! Πληρώνω, μπαίνω μέσα, βλέπω τη οθόνη, ρε γαμώ το, βγαίνω επί τόπου και τρέχω σ’ εκείνο που είχα προγραμματίσει. Που βρισκόντουσαν λεφτά; Από το χαρτζιλίκι που μου έδινε η μάνα μου, όλα φεύγανε σ’ αυτά και πιο πολύ τα τελευταία χρόνια, γιατί όταν πήγαινα Κολέγιο, δεν μπορούσα εύκολα να κάνω σκασιαρχείο. Στο τέλος άφησα το Κολέγιο, είχα μείνει και μετεξεταστέος. Το Κολέγιο αν είχες μείνει σε μαθήματα που ήσουν μόνον μετεξεταστέος και μπορούσες να περάσεις τον Σεπτέμβριο, σου έδινε προβιβάσιμο αρκεί να έφευγες! (γέλια). Τους πούστηδες! Οπότε, πολλοί το διάλεγαν αυτό. Και εγώ έτσι έκανα, πήγα πρώτα σε ιδιωτικό και στο πρώτο δίμηνο πήγα στο δημόσιο. Οπότε, εκεί, Πολύ σκασιαρχείο. Και μετά σινεμά. 10-12 το πρωί ήταν η πρώτη προβολή και μετά… συνέχεια!

 Αλέξης: Τι στυλ ταινίες έβλεπες;
Πάνος: Τα έβλεπα σχεδόν όλα. Εκείνα που δεν έβλεπα ήταν τα αισθηματικά, τα κοινωνικά – βαρετά και τα ελληνικά, εκτός από κωμωδίες που συνήθως τις έβλεπα. Αλλά περισσότερο ξένα φιλμ.
 Αλέξης: Μιά και μίλησες για κωμωδίες, ο ρόλος της κωμωδίας τότε ήταν εντελώς διαφορετικός από σήμερα που δεν προβάλλει απαιτήσεις. Τότε η κωμωδία ήταν το πιό εύκολο κανάλι για το Πνεύμα.
Πάνος: Ναι, πολλές φορές στις κωμωδίες έβλεπες πράγματα που χτυπούσαν το κατεστημένο. Παρ’ όλο που φαινόταν περισσότερο απλοϊκή τότε, η κωμωδία είχε περισσότερο βάθος και ανθρώπινη ζεστασιά απ’ ό,τι σήμερα, που υποτίθεται πως είναι κοινωνική. Η σημερινή κωμωδία είναι τελείως χοντρή. Ας πούμε, «Η Μεγάλη των Μπάτσων Σχολή». Εντάξει, γελάς μεν, αλλά δεν έχει καμία ζεστασιά ή ανθρωπιά. Εγώ λοιπόν, επειδή ήμουν και μανιώδης με τα περιοδικά του σινεμά, δηλ. το «Screen Stories», το «Photoplay» – όλα αυτά είναι κλασσικά της εποχής πλέον – τα έβρισκα όπου μπορούσα. Από δεύτερο χέρι, με κομμένο τον τίτλο στο εξώφυλλο, γιατί έτσι απέφευγαν να χρεωθούν οι εδώ διανομείς το βάρος της επιστροφής τους στην Αμερική. Δηλαδή έστελναν στους Αμερικάνους τα κομματάκια τους τίτλους και έλεγαν ότι τόσα δεν πουλήθηκαν και καταστράφηκαν. Εκείνοι βέβαια δεν τα κατέστρεφαν και τα πουλούσαν σε διάφορα μαγαζιά, κάτι βρωμερά ημιυπόγεια της Αθηνάς, όπου πήγαιναν από τις γειτονιές οι μπακάληδες να αγοράσουν , χαρτί να τυλίγουν τις ελιές και τη φέτα. Έβρισκες τέτοια με τη οκά. Μπορούσα να βρω διάφορα περιοδικά. Έρχονταν πολλά αμερικάνικα περιοδικά με κουτσομπολιά για το σινεμά. Ίσως αυτό έπαιξε ρόλο τότε και η νεολαία πήγαινε πολύ στο σινεμά. Φυσικά, όχι μόνο σε αμερικάνικες ταινίες, γιατί εδώ ερχόντουσαν και άλλες που δεν πήγαιναν ούτε στην Αμερική, ούτε στην Αγγλία. Κάτι Μεξικάνικα, όλα του Καντίφλας είχαν έρθει εδώ, εκείνα του ιταλικού νεορεαλισμού, τα γαλλικά… Ε, σε ένα σημείο, σκεφτόμουν τι να κάνω μετά το σχολείο. Μου την είχε δώσει για ψυχιατρική, μέχρι ενός σημείου ήμουν σοβαρά προς τα κει. Αλλά δεν υπήρχαν λεφτά – υπήρχε μιά περίπτωση να βοηθηθώ από κάποιον συγγενή οικονομικά για να σπουδάσω ψυχολογία, αλλά ήδη μέσα μου είχε αναπτυχθεί το κινηματογραφικό. Έτσι, επειδή στην Ιταλία η ζωή ήταν φθηνή τότε – υπήρχαν εργατικά εστιατόρια όπου έτρωγες όρθιος μακαρονάδες σχεδόν με τίποτε, ήσουν με μικρό νοίκι και δεν είχες πολλά έξοδα – αποφάσισα να πάω εκεί. Στη σχολή του Centro Sperimentale di Cinematografia που είχε φήμη και βρισκόταν στη Ρώμη, απέναντι από την Τσινετσιτά. Είχε ανοίξει επί Μουσολίνι και γίνονταν διαλέξεις από τον Φελίνι και γνωστούς σκηνοθέτες, αλλά και το καθηγητικό προσωπικό ήταν άνθρωποι της δουλειάς. Εκεί, έδινες ένα διαγωνισμό και αν πέρναγες, η φοίτηση ήταν δωρεάν. Γράφτηκα για ένα χρόνο στη Σχολή Σταυράκου που υπήρχε ήδη, έκανα 6 μήνες ιταλικά και πήγα στην Ιταλία για σκηνοθεσία.
 Αλέξης: Στην Ιταλία, ήρθες σε επαφή με κάτι που διαμόρφωσε την άποψή σου;
Πάνος: Στο καλλιτεχνικό-οπτικό ναι, αλλά στη σχολή ο ξένος φοιτητής είχε τον τίτλο του ακροατή, ούτε σου έδιναν στο τέλος του χρόνου να κάνεις δικό σου όπως έδιναν στους Ιταλούς, ούτε δίπλωμα ισάξιο με των Ιταλών, για να μην μπορείς να μείνεις και να δουλέψεις εκεί. Κι έτσι, ως ακροατής, έχασα τον ενθουσιασμό της παρακολούθησης των μαθημάτων και άρχισα να την κοπανάω συστηματικά! (γέλια). Μετά από κάνα μήνα που παρακολουθούσα τακτικά, άρχισα να την κοπανάω. Η σχολή βρισκόταν στα προάστια, ενώ τα μέρη που μέναμε εμείς οι φοιτητές, ήταν σε κάτι ακριανές παλιές γειτονιές της Ρώμης. Πήγαινα στη σχολή, υπέγραφα την είσοδο και στο πρώτο διάλειμμα έκανα δήθεν βόλτες σε κάτι χωράφια που βρίσκονταν από πίσω, φραγμένα με συρματόπλεγμα. Υπήρχε ένα βαθούλωμα και την κοπάναγα από κει. Έπαιρνα το τραμ, κατέβαινα στη Ρώμη και την έστηνα στο καφενείο της γειτονιάς, μαζί με άλλους Έλληνες τεμπέληδες (γέλια). Η, έκανα καμμιά βόλτα στο κέντρο, σε κανένα καφενείο, ή γύρναγα δω κι από κει. Συχνό στέκι ήταν τα γύρω στην Piazza di Spagna μπαράκια όπου σύχναζαν αγόρια και κορίτσια Ιταλοί μετά-υπαρξιστές Μετά από ένα σημείο, επειδή ήταν και μακριά, νοίκιασα ένα δωμάτιο μιά στάση μετά την Τσινετσιτά, αλλά και πάλι την κοπάναγα και κατέβαινα στην Ρώμη. Τι να κάνω στο δωμάτιο; Έτσι το άφησα και ξαναγύρισα στην πόλη και η δουλειά αυτή συνεχιζόταν. Στο τέλος έμαθα ότι με είχαν δει πολλές φορές από τα γραφεία να την κοπανάω. Ήταν βούκινο, μόνο εγώ δεν το ήξερα. Στις εξετάσεις όμως ήμουν εντάξει. Το ‘57 γυρίζω στην Ελλάδα και δούλεψα σε μερικές ελληνικές ταινίες, σαν βοηθός σκηνοθέτη και σε μερικές ξένες παραγωγές, μέχρι το 67 αλλά αραιά.

Από μπουζούκια σε μπουζούκια – χωρίς ήχο – Πέραμα 1961
 
 Αλέξης: Η ομάδα που είχε δημιουργηθεί από την εποχή της Παράγκας, συνεχίζει να υπάρχει τότε;
Πάνος: Μπα. ο στενός κύκλος της Παράγκας ήμασταν 4-5 άτομα που είχαν διαλυθεί από δω κι από κει. Συνεχίζω να κάνω παρέα με τον Ευθυμιάδη με τον οποίο είχαμε πάει μαζί στην Παράγκα και με μιά παρέα που σύχναζε Σύνταγμα και Βικτωρία.
 Αλέξης: Υπάρχει ένας ελευθεριακός κύκλος που αρχίζεις να συναναστρέφεσαι;
Πάνος: Το ‘60 αρχίζει η επαφή με τους ξένους που έρχονται εδώ. Αρχίζει το μπητνίκικο. Υδρες και τέτοια. Μεταξύ 57 και 60 εμφανίζονται τα rock ‘n’ roll κλαμπάκια – το Top Hat του κυρ Σπύρου στην Πατησίων. Εκεί κάναμε με τον Τόνυ την διακόσμηση ζωγραφίζοντας στους τοίχους. Υπάρχουν και τα γιαουρτώματα – όχι από μένα προσωπικά – αλλά… στην ατμόσφαιρα (γέλια). Και ο νόμος 4000 περί τεντιμποϊσμού και κλαμπάκια, όπως του Γιώργου Φλοίσκου του «Σουίνγκ», που είχε αναλάβει το υπόγειο του Green Park και μετά το Chez nous. Στην Πλάκα δεν υπάρχει ακόμα κίνηση, εκτός από ρομαντικοί περίπατοι και διάφορα για τουρίστριες – τίποτε καμάκια! Υπάρχει μιά δικιά μου παρέα από το Σύνταγμα που είναι και πρώην συμμαθητές μεταξύ τους, ή οποία συνεχίστηκε αρκετά χρόνια. Υπάρχει ο Λουμίδης της Σταδίου και το θρυλικό Βυζάντιο στο Κολωνάκι, όπου αρχίζει η λογοτεχνικο-καλλιτεχνική επαφή μου. Στου Λουμίδη, καθημερινοί θαμώνες ήταν ο Καρούζος, ο Δημήτρης ο Χριστοδούλου και άλλοι των Γραμμάτων και των Τεχνών, όλοι τότε αυτοί στον αγώνα της αναγνώρισης και ο Λεωνίδας ο Χρηστάκης που είχα γνωρίσει στο Παρίσι, σε ένα ταξίδι μου από Ιταλία. Μάλιστα εκτός από σκίτσα που ’χα κάνει στα προγράμματα εκδρομών των Υπαρξιστών παλαιότερα, η πρώτη «επίσημη» παρουσίαση εικαστικής δουλειάς μου ήταν στο πρώτο τεύχος του περιοδικού «Κούρος» του Χρηστάκη, το 59. Το 1958 δημιουργείται ένας πυρήνας με τον Τέο Σαλαπασίδη, που ήταν πολύ ενδιαφέρον τύπος, Θεσσαλονικιός, αριστερός. Λέγεται ότι ήταν να τον πάνε για εκτέλεση στο στρατό και ανέτρεψε το φορτηγό, παίρνοντας το τιμόνι και μετά την κοπάνησε – δεν ξέρω ακριβώς τι έγινε. Ήταν sui generis τύπος ηφαιστειακός, έπινε πολύ, είχε και νεύρα και τον φοβόντουσαν όλοι οι υπόλοιποι στου Λουμίδη. Ο Τέος ήταν θεατρικός συγγραφέας, με κάτι πειραματικά θεατρικά γύρω στο 58-59. Αυτός έβγαζε και μιά δόση ένα περιοδικό, το «Αξιός» – δύο τεύχη – είχε ξεκινήσει και μιά ταινία πρωτοποριακή που είχε μείνει ημιτελής, ποιος ξέρει ποιος την έχει σήμερα… Μετά πήγε στο Παρίσι και είχε ιστορίες με την υγεία του όταν γύρισε.
 Αλέξης: Μίλησες πριν για γιαουρτώματα. Στην Ελλάδα, κατά κάποιο περίεργο τρόπο ταυτίστηκαν με ένα είδος εξέγερσης, που όπως ανέφερες, δεν εμπεριέχει κακία. Είναι χαρακτηριστικά ότι αυτή η σατυρική επιθετικότητα ζούσε στον ελληνικά χώρο και όταν έφτασε η ώρα – και χωρίς να κατευθύνεται – βγήκε έτσι.
Πάνος: Ναι, συμφωνώ. Οι λόγοι υπήρχαν έστω και για το ότι η Ελλάδα ήταν μιά κοινωνία πολύ στρωμένη και πολύ παραδοσιακή. Κι η αντίδραση αυτή εκδηλώθηκε με μάλλον σαρκαστικό τρόπο.
 Αλέξης: Ναι, αν σκεφτούμε ότι την αντίστοιχη εποχή στην Αγγλία τσακώνονταν μεταξύ τους, οι mods και οι rockers, με τραυματισμούς μερικές φορές σοβαρούς, ενώ εδώ η ελληνική κοινωνία άφηνε κάποιες βαλβίδες τρέλας.
Πάνος: Ακόμα και οι σχέσεις με τις προηγούμενες γενιές δεν ήταν σκοτεινές και εφιαλτικές.
 Αλέξης: Στην ουσία αυτά έχει να κάνει με την Κατοχή. Υπέφεραν μαζί και…
Πάνος: Ναι, μπράβο!
 Αλέξης: Αργότερα υποθέτω, παρουσιάζεται το χάσμα των γενεών, κυρίως τις δεκαετίες ’60 – ’70, που ήδη υπάρχουν άνθρωποι που έχουν φτιαχτεί μετά τον πόλεμο…
Πάνος: Ναι και υπάρχουν πίκρες πιο σημαντικές και πιό βαθιές, και μεταξύ των οικονομικών στρωμάτων, ενώ τότε… Ένα γιαούρτι μόνο(!) όπως έλεγε ο Μουτσάτσος, που ήταν από τους πρώτους διδάξαντες. Αυτός είχε ανοίξει και κλαμπάκια κι αργότερα είχα μάθει πως είχε club στη Κυανή Ακτή, όπου του μπήκε η Κορσικανική Μαφία που κουμαντάρει εκεί πέρα και του ζήτησε να πληρώνει προστασίες και κάτι τέτοια, αλλά αυτός, ως μάγκας και βαρύς, ένεκα Μεταξουργείο, ωραίος τύπος, τους έδιωξε. Μετά από λίγες μέρες, καθώς περπατούσε στην παραλία, του έριξαν με πολυβόλο από αυτοκίνητο. Μπορεί να ήταν μόνο πιστόλι βέβαια. Ευτυχώς πρόφτασε κι έπεσε κάτω στο πεζοδρόμιο, εκεί στο ρείθρο και την γλύτωσε, αλλά τα ’κλεισε κι έφυγε… Αυτός λοιπόν, ήταν από τους πρώτους διδάξαντες του γιαουρτώματος. Καθόταν μ’ ένα φίλο του έξω από το μαγαζί του πατέρα του, στο Μεταξουργείο, δικιά τους γειτονιά, με κάμποσα γιαούρτια σε πλαστικά κεσεδάκια
 Αλέξης: Φαίνεται λοιπόν πως το γιαούρτωμα φύτρωσε από τότε που εφευρέθηκαν οι πλαστικοί κεσέδες, γιατί με τους πήλινους δεν θα το ‘χαν σκεφτεί να τους ρίχνουν καθότι μπορούσαν να τραυματίσουν σοβαρά κάποιον.
Πάνος: Όταν λοιπόν περνούσε κανένας ξένος ή χαζός που τους έμπαινε στο μάτι, του πετάγανε κανα γιαούρτι και άμα φώναζε, του λέγανε: «Έλα μωρέ, γιαουρτάκι, το λέει κι ο γιατρός, είναι καλό για την υγεία, τι φωνάζεις;» (γέλια). Εκείνος βέβαια έφευγε, τι μπορούσε να κάνει, αφού η γειτονιά άγνωστη κι αυτός περαστικός…
 Αλέξης: Και μετά υπήρχε η διαπόμπευση,..
Πάνος: Για τεντιμποϊσμό, ήμουν εδώ τότε, το είχα δει και στις εφημερίδες που μερικούς τους κουρέψανε.
 Αλέξης: Πιστεύεις ότι τότε άρχισε να διαμορφώνεται αυτή η επιθετικότητα του κράτους απέναντι στη νεολαία, που διατηρείται μέχρι τώρα;
Πάνος: Μπορεί να ισχύει αυτό, με την έννοια ότι πριν η νεολαία ήταν αρκετά ήσυχη, ίσως οι φοιτητές, γύρω στο 1920 να έκαναν καμμιά διαδήλωση, δεν ξέρω. Αλλά μην ξεχνάς ότι τότε ήταν η Κύπρος, που αρχίζουν οι μεγάλες διαδηλώσεις και το ξύλο από την αστυνομία – εμένα ευτυχώς μόνο το μπρασελέ του ρολογιού μου ’χαν σπάσει – και γι’ αυτό κάνανε τον Νόμο περί τεντιμποϊσμού, μόλις είδανε τι έγινε στην Αγγλία και αλλού, δηλαδή «να είμαστε έτοιμοι, μόλις σηκώσουν εδώ κεφάλι, να τους πατάξουμε αμέσως».
 Αλέξης: Είναι η εποχή που αρχίζουν να έρχονται διάφοροι ξένοι;
Πάνος: Ναι. Είναι η εποχή του Λουμίδη, του Βυζαντίου, από τη νύχτα μέχρι το ξημέρωμα, οπότε αρχίζουν να σκάνε μύτη στο Βυζάντιο, επειδή είναι Κολωνάκι, πλατεία και τραπέζια έξω, οι πρώτοι μισο-beatniks, μισο-drifters. Ένας απ’ αυτούς τους πρώτους ήταν ο John Ο’ Kane. Φαντάσου έναν δεκαεννιάρη Νεοϋορκέζο με τζην, t-shirt, κιθάρα και μπότες που ήταν και φοιτητής αρχαιοελληνικής φιλολογίας από το Princeton, μεταγραμμένος για δύο χρόνια στην Αμερικάνικη σχολή στο Μαράσλειο. Έπαιζε blues και rockabilly και ήταν και ζόρικος. Χρόνια μετά παρέα μας. Διάβαζε αρχαία και σανσκριτικά. Νέοι, που κάνουν ταξίδια στην Ευρώπη με λίγα φράγκα και τέτοια, αλλά είναι και ο τουρισμός που αρχίζει να αναπτύσσεται σε αστικότερη κλίμακα, γκρουπ και τέτοια, αρχίζει και το καμάκι, όπου αρκετές φορές πληρώνουμε διάφορα εστιατόρια χωρίς να βγαίνει τίποτε, αλλά… εντάξει. Τα στέκια για τους μισο-beat, μισο-drifters, είναι η πλατεία Συντάγματος, που ήταν γεμάτη καφενεία γύρω- γύρω, ακόμα κι ο Παπασπύρου που έμεινε τελευταίο, ήταν ωραίο με παλιά, μικρά τραπεζάκια και καρέκλες, φθηνό, αλλά ήταν και ο Ζαβορίτης, ο Ζαχαράτος από ’δω κι από ’κει γεμάτο καφενεία και η πλατεία Κολωνακίου το βράδυ, αργά τη νύχτα. Κι επίσης, η Ύδρα επειδή ήταν κοντά και αρκετοί πηγαίναμε εκεί και την στήναμε όλο το καλοκαίρι. Βρίσκαμε διάφορα σπίτια και μέναμε μέσα, ας πούμε, τότε μπαίνει στην παρέα και ο Θόδωρος ο Πάγκαλος που κάνει τη θητεία του ως ναύτης – του ’χαμε βγάλει το χαϊδευτικό «Τόρος» απ’ το ισπανικό για ταύρος – και γύρω στο ‘62 και ο Τάσος ο Φαληρέας.
 Αλέξης: Τον Πουλίκα πως τον γνωρίζεις;
Πάνος: Το 1961 κάνω ένα ντοκιμαντέρ για τα μπουζούκια στο Πέραμα, σε διάφορα άγνωστα, δεύτερα μπουζουξίδικα και ο Πουλίκας σύχναζε στο Βυζάντιο, κάνα χρόνο πριν είχε τελειώσει το σχολείο, είχε πάει Παρίσι και γυρίσει πίσω και έμενε γωνία Τσακάλωφ και πλατεία. Ήταν γνωστός ροκενρολίστας στις προηγούμενες παρέες του με το όνομα Τζιμ Πουλ! Γύριζα αυτό το ντοκιμαντέρ και αρχίσαμε να κάνουμε παρέα. Έγινε στα 35mm. και χωρίς ήχο – λόγω οικονομικών δυσκολιών – με την ελπίδα ότι θα τον πρόσθετα μετά, κομπινάροντας μικρά κομματάκια από δίσκους, κάτι που δεν έγινε ποτέ γιατί, μετά το ξεσκαρτάρισμα του υλικού, το μοντάζ ήταν πολύ γρήγορο και δεν υπήρχε περίπτωση να μπουν κομμάτια μουσικά. Το μόνο που θα το σώσει, είναι μιά συνολική ρεμπέτικη υπόκρουση. Μάλιστα σκεφτόμουν να έπαιρνα εγώ κανένα μπουζούκι ή κάποιο έγχορδο και να κάνω – σχεδόν- αφηρημένη γιαπωνέζικη υπόκρουση, σε κάποιο μπουζουξίδικο κλειδί, ας πούμε, ένα ταξίμι επί 13 λεπτά, να το καλύπτει όλο μια μουσική.
 Αλέξης: Σαν Μάντρα…
Πάνος: Ναι, μάλλον έτσι, σαν Μάντρα. Μάντρα του Αττίκ και τέτοια (γέλια). Ήδη λοιπόν, με μιά άλλη παρέα, φτιάχνουμε μικρά φιλμάκια των 8mm., σαχλαμαρίτσες της πλάκας και μετά, επειδή γίναμε πιό κολλητοί με τον Πουλικάκο, έτυχε να περνάμε ολόκληρο καλοκαίρι, το 62 πρέπει να ήταν, σ’ ένα σπίτι που νοικιάσαμε εγώ μ’ άλλους δυό, οι οποίοι σχεδόν ποτέ δεν εμφανίστηκαν, ο Δημήτρης ο Πολύτιμος, παρέα μας απ’ το 59 κι από το τότε jazz club της Αμερικάνικης Ένωσης, πλακατζής αλλά σοβαρός μουσικός και συχνός μουσικός σύντροφος του Πουλικάκου μέχρι τώρα, ήταν ο ένας, ο οποίος ποτέ δεν εμφανίστηκε σχεδόν σ’ αυτό το σπίτι, εκτός μια-δυο φορές με μια γκόμενα, κάνα σαββατοκύριακο στους τρείς μήνες κι άλλος ένας, που πραγματικά δεν φάνηκε καθόλου κι έτσι εγώ κρατούσα το σπίτι ολόκληρο καλοκαίρι στην Ύδρα, ήταν και μεγάλο. Εκεί γύρισα κι ένα φιλμάκι που παίζαμε εγώ κι ο Πουλίκας και κάτι ξένοι και ξένες, 8mm πάλι, έγχρωμο, διάρκειας 4 λεπτών με τίτλο θείος Εναντίον θείου (γέλια). Έχει πλάκα αυτό. Βασικά δύο γκουρού που χτυπιούνται με ρόπαλο.

Επίσκεψη του Allen Ginsberg στον πυργίσκο του Γιάννη Σταθά, 1962
 Αλέξης: Έγραφες τίποτα εκείνον τον καιρό;
Πάνος: Ναι, βέβαια, ήδη κάποιες μικρές ιστοριούλες, τις οποίες έχω ακόμα στο σημειωματάριο της εποχής. Τις πρώτες. Έχει αρχίσει η φάση με τους ξένους και τις ξένες, Βυζάντιο το βράδυ, πλατεία Συντάγματος όλη μέρα, Ύδρα τα καλοκαίρια. Στην Ύδρα είναι ήδη κι ο Leonard Cohen που ήταν κάπως φτιαγμένος, ποιητής, με βίλλα και με γυναίκα, μιά ξανθιά Σουηδέζα, την Suzanne. Εξ ου και το τραγούδι του. Ήταν στην παρέα μας τότε, ως μόνιμοι σχεδόν της Ύδρας κι εμείς. Στο μεταξύ γίνονται και διάφορα επεισόδια , το πρώτο mini-skirt, αλλά mini-skirt διαφανές φουστάνι κι από μέσα όχι σουτιέν, μόνο μιά άσπρη κιλότα, που φαινόταν από το διαφανές (γέλια). Μιά Εύα, Σουηδέζα που ήταν στην παρέα μας κι ένα απόγευμα που ήμουνα εγώ, ο Πουλικάκος, ένας Sasha, Γερμανός που ήταν συνέχεια εδώ – από Ινδίες είχε έρθει. Εμφανίζεται λοιπόν αυτή με μία φίλη της στου Παπασπύρου, η οποία όμως, λόγω ξανθιά και με τέτοιο ντύσιμο, μέσα σε δύο-τρία λεπτά γέμισε η πλατεία (γέλια). Ήδη υπήρχε μαρίδα που ερχόταν από πίσω της (γέλια) και ο δρόμος μέσα γεμάτος και πλακώνει επί τόπου η αστυνομία να τις μαζέψει για «προσβολή της δημοσίας αιδούς» στο κοντινό τμήμα και πάμε κι εμείς για να τις βοηθήσουμε, όλα αυτά βέβαια περπατώντας και από πίσω όλος αυτός ο απίθανος όχλος με φωνές και ουρλιαχτά! (γέλια). Του Παπασπύρου τότε ήταν μόνιμο στέκι για μένα, τον Πουλικάκο και δύο-τρεις άλλους που έχουν φύγει μεσ’ τα χρόνια από την σκηνή και τους ξένους που ξέραμε. Πριν γίνει παρέα ο Πουλικάκος, υπάρχει ο Σπύρος ο Μεϊμάρης, στην ΧΕΝ όπου πηγαίναμε για γνωριμίες με ξένες και φαΐ φτηνό, που μόλις είχε γυρίσει από το Σαν Φρανσίσκο όπου έχει γνωρίσει τον Ferlinghetti. O Σπύρος έγραφε ήδη ποιήματα, μάλλον ο μόνος πραγματικός Έλληνας beat ποιητής. Η πιο γνωστή του συλλογή που έβγαλε αργότερα με τον Χρηστάκη ήταν το «Αρνάκι Άσπρο και Παχύ». Μετά από λίγο, μπορεί τέλος 61, έρχεται ο Ginsberg επιστρέφοντας από τις Ινδίες και στην ατζέντα του έχει τα ονόματα του Μεϊμάρη και του Νάνου του Βαλαωρίτη, δηλαδή τους ανθρώπους που ήξερε ο Ferlinghetti κι έτσι ένα βράδυ ο Μεϊμάρης φέρνει στου Ζαχαράτου, στο Σύνταγμα, τον Ginsberg κι έναν άλλον Αμερικάνο ποιητή, και πάμε και με τον Θανάση Κούλη, ένα άλλο μέλος της παρέας, στο ξενοδοχείο του Ginsberg και καπνίζουμε για πρώτη φορά. Είχε κάποιο primo μαζί του ο Ginsberg απ’ τις Ινδίες και μετά πάμε στην ταβέρνα Παλιό Πανεπιστήμιο στην Πλάκα κι εκεί γίνανε διάφορα… ο χρόνος και ο χώρος να διαστέλλονται και να συστέλλονται (γέλια), θα ’χε βάλει και τίποτε μανιτάρια ψιλοκυβίνες τριμμένα ο Ginsberg μαζί με το χόρτο!

Ύδρα 1961
 
 Αλέξης: Μιλάμε τώρα για το 1961, όπου το drug culture δεν υφίσταται σε μεγάλη κλίμακα όπως τα επόμενα χρόνια.
Πάνος: Ναι δεν υπάρχει. Μετά από αυτό εγώ βρίσκω ένα παλιό της Παράγκας του Σίμου, στο θέατρο Περοκέ στα παρασκήνια σε κάτι ημικυκλικούς διαδρόμους, όπου δούλευε σαν φύλακας, μελαχρινός, μικρόσωμος ντίλερ παρατσούκλι «Γύφτος» που έμενε στα Άνω Πετράλωνα και μου ’δινε κάτι τούρκικα. (γέλια) Το σπίτι του ήταν πολύ μικρό, δηλαδή με κουρτινίτσα στο δρόμο, ένα-δυο δωματιάκια όπου έμενε όλη η οικογένεια. «Η μητέρα μου» λέει «από δω» τέτοια. Πηγαίναμε μαζί μια φορά και στον δρόμο τον έκραζε ένας πιτσιρικάς της γειτονιάς «τι γίνεται ρε χασίκλα!» (γέλια)
Αυξάνουν κι οι παρέες των hip Αμερικάνων. Υπήρχε ένας Αμερικάνος, ψηλός με πολύ κοντά μαύρα μαλλιά και ένα παλτό ελαφρύ, σκούρο μπλε και σαγιονάρες με πρησμένα πόδια, που εδώ εμφανίστηκε λίγο πριν βγει το «Πάλι», στο Βυζάντιο ένα βράδυ, τότε που είχε έρθει και ο Ginsberg και εκείνος του λέει «τι γίνεται» κι εκείνος απαντάει, βαριά κι ασήκωτα «καλά», λες και ήταν ξεπεσμένος πράκτορας της CIA! (γέλια). Φόραγε και μαύρα γυαλιά νυχτιάτικα και μετά μάθαμε κι απ’ τον ίδιο κι από τον Ginsberg, ότι τον είχαν μαγκώσει στην Τουρκία για κάνα κιλό πράμα, μπήκε φυλακή, και ο αδερφός του που ήταν σε κάποια αμερικάνικη πρεσβεία κάτι έκανε και κατάφερε ο φίλος να δραπετεύσει από κει και πέρασε τα σύνορα του Έβρου με τα πόδια πρησμένα, από περάσματα και σιγά-σιγά στην Αθήνα. Κάπως ήξερε και τον Ginsberg και περιφερόταν, περιμένοντας πότε ο αδερφός του θα του έφερνε καινούργιο, καθαρό διαβατήριο για να μπορέσει να φύγει. Βλέπεις, οι ξένοι ήταν τότε αγνοί, ανακατεύονταν με τις παρέες. Πού να έρθει τώρα Αμερικάνος drifter εδώ, αυτοί δεν είχαν σχέση με τα φρικιά, είχαν κάποια μετρημένα φράγκα, αλλά ανακατεύονταν με τους Έλληνες που γούσταραν κι εμείς πάλι γουστάραμε την παρέα τους, γιατί δεν ήταν drifters του είδους που ζητούσαν δανεικά και τέτοια. Μετά, με το χίπικο, χάλασε η φάση αυτή και το ρίξανε στην ζητιανιά και στην τράκα. Εκείνοι ήταν βρώμικοι ως μποέμ κι όχι ως φρικιά.
 Αλέξης: Όταν ήρθε εδώ ο Ginsberg, συζητούσε λογοτεχνικά και διάφορα άλλα;
Πάνος: Μπα, εκτός κι αν συζητούσε όταν βρισκόταν με τον Βαλαωρίτη, που τον έφερε μιά φορά και στο Βυζάντιο. Είχε έρθει και στον πύργο – είχαμε νοικιάσει τότε ένα πύργο, Σίνα και Διδότου, τώρα έχουν γίνει πολυκατοικιάρες εκεί. Είχε πολεμίστρες και νοίκιαζες τμήματα αυτού του μεγάλου σπιτιού. Είχαμε πιάσει τον τελευταίο «όροφο», ένα οκταγώνιο δωματιάκι με μπαλκονάκι και πολεμίστρες στην ταράτσα. Οι συζητήσεις μας ήταν γενικές περισσότερο, μάλλον κουβεντιάζαμε για τα ναρκωτικά, για την Ινδία και όχι για ποίηση ή λογοτεχνία. Στο μεταξύ εγώ προσωπικά είχα εντοπίσει κανά δυό χρόνια πριν τον Burroughs και τον Kerouac, από τα βιβλία της Olympia Press, αλλά υπήρχε και πολύς σουρεαλισμός.
 Αλέξης: Μα η beat παράδοση στην Ελλάδα έχει συνδεθεί ρε την σουρεαλιστική έκφραση, σωστά;
Πάνος: Ναι, είχαμε μερικοί ασχοληθεί – ο Πουλικάκος είχε ασχοληθεί πολύ στα γαλλικά, καθώς και εγώ από το «Evergreen Review» που θεωρείται πρωτοπόρο και το οποίο ανελλιπώς το έφερνε ο Σαμούχος. Είχε βγάλει 15 τεύχη κι όλα είχαν έρθει εδώ. Από τους Έλληνες, τα ποιήματα του Εγγονόπουλου ήταν γνωστά στην παρέα μου, σχεδόν από το Γυμνάσιο. Όχι τόσο η δουλειά του Εμπειρικού, που ήταν λιγότερο διαδεδομένος. Τον ξέραμε μόνον από το βιβλίο του που έβγαλε τότε ο Γαλαξίας. Ο Εγγονόπουλος διαβαζόταν περισσότερο, είχε και περισσότερη πλάκα: «Θα στην τσακίσω εγώ τη νοσταλγία», «Εδώ είναι Μπαλκάνια δεν είναι παίξε-γέλασε», «Χαίρεστε» και διάφορα παρόμοια.
 Αλέξης: Εκείνη την εποχή, γύρω στο ‘61-63 δηλαδή, υπήρχε κάποια αίσθηση σκηνής που άφησε το αποτύπωμά της σε σας:
Πάνος: Σαν παρέα που έχουμε μερικά κοινά ενδιαφέροντα και πνευματικά και του «δρόμου», ίσως ναι. Λίγο με το «Πάλι» γίνεται πιό συνειδητό. Πιστεύαμε μάλλον ότι ήμασταν hip και μας ενδιέφεραν οι καινούργιες τάσεις, περισσότερο από το να ψάξουμε να δούμε τι δουλειά θα κάνουμε, ή ποια καριέρα. Ο πυρήνας δεν σκεφτόταν καν τέτοιο πράγματα. Δεν σε ανάγκαζε, βλέπεις, και η κοινωνία να γίνεις κάτι στα γρήγορα. Γαμώτο. Άρχιζες στα 30 να σκέφτεσαι ότι δεν έχεις κάνει τίποτε, ενώ τώρα αρχίζεις από τα 15 και έτσι νεκρώνεσαι. Εμείς ήμασταν πιό τεμπέληδες και cool γιατί ξέραμε τον Υπαρξισμό, τον Βουδισμό Ζεν, τον σουρεαλισμό, ξέραμε τι λέγανε περίπου μερικοί φιλόσοφοι και θέλαμε να κινούμαστε στον ελληνικό χώρο όπως εμείς νομίζαμε. Και να απωθούμε ή να ξεγλιστράμε από τις κοινές καταστάσεις. Και βασικά το πετυχαίναμε, επειδή ο κόσμος γύρω μας έβλεπε με έκπληξη. Γίνονταν και κάποιες σκηνούλες πλάκας όπως τότε που προχωρούσα με έναν άλλο στο δρόμο και είχα μούσι και περνάει ένας άλλος νέος και μου το ψηλαφάει. «Επ», του λέω, «τι κάνεις εκεί;». «Να, μου φάνηκε παράξενο», μου απαντάει ο τύπος (γέλια). Όπως οι πρωτόγονοι πιλατεύουν τον ξανθό, ας πούμε! Του λέω «όχι όμως κι έτσι ελεύθερα. Πλήρωσε ένα πενηνταράκι!» (γέλια). «Ευχαρίστως», μου λέει ο άλλος και βγάζει και μου δίνει! (γέλια). Δηλαδή είχαμε μια σχετική δύναμη στην αδυναμία μας. Το χειμώνα του 1963 βρέθηκα για ένα χρόνο στο Παρίσι και την έβγαζα όπως-όπως, ενώ με παρότρυνση του Φασιανού πήγα να γραφτώ στη Σχολή Καλών Τεχνών για να βγάλω κανονική κάρτα για τα φοιτητικά εστιατόρια να μην δανείζομαι άλλες κάρτες. Και με δέχτηκε ο καθηγητής της χαρακτικής, αλλά χρειάζονταν κάπου 30.000 σημερινά λεφτά για το ατελιέ, οπότε το σχέδιο ναυάγησε. Την άνοιξη βρέθηκε μαζί η αρχική ομάδα που θα εξέδιδε το «Πάλι» στην Αθήνα. Πριν πάω Παρίσι συζητάγαμε με τον Πουλικάκο το μεράκι μας να βγάλουμε κάνα περιοδικό. Είχαμε κάνει οι δυό μας και ένα, το πρώτο happening στο Συμπόσιο, ένα club-cafe του Γιώργου Μπουκουβάλα. Κι ενώ έλειπα «έπηξε» η ομάδα Βαλαωρίτης, Πουλικάκος, Γιώργος Μακρής ο οποίος άνηκε και στην ως τότε παρέα μας και ήταν κι ο Χρηστάκης, ο οποίος φαίνεται ότι ήταν δικιά του ιδέα ο τίτλος. Αλλά ο Χρηστάκης αποχώρησε πριν το πρώτο τεύχος γιατί ήθελε να έχει περισσότερο πολιτική-κοινωνική απόχρωση, ενώ οι άλλοι προτιμούσαν λογοτεχνία και τέχνη. Μου έγραψε ο Πουλικάκος πως τελικά μπαίνει μπροστά το περιοδικό, του έστειλα ένα Εμπειρικο-Εγγονοπουλο-σουρεαλιστικό διήγημα για το πρώτο τεύχος κι έπειτα επιστρέφω κι εγώ στην Ελλάδα. Έτσι αρχίζει το «Πάλι» για δυό-τρία χρόνια, έξι τεύχη – το ένα διπλό – αλλά για μας η ζωή συνεχιζόταν όπως πριν. Ξανά Παπασπύρου, Ύδρα και τα λοιπά. Υπήρχαν πιά στην Πλάκα οι 9 Μούσες και τ’ Αναφιώτικα μάζευαν μόνιμους ξένους. Με τις διαμάχες του «Πάλι» με το establishment ασχολιόταν βασικά ο Βαλαωρίτης και ο Γιώργος ο Μακρής.

Hotel Stella, Paris
 
 Αλέξης: Η δραστηριότητα σου τότε έχει να κάνει περισσότερο με τα εικαστικά ή με την γραφή;
 Πάνος: Τα εικαστικά ήταν παλιότερα, όταν εγώ αρχίζω να κάνω σκιτσάκια από το σχολείο και μετά, λόγω comics. Περισσότερο έγραφα στο εξωτερικό, εκτός από τα ‘ πρώτα που είχαν γραφτεί στο πατάρι του Παπασπύρου, ή στην Ύδρα.
 Αλέξης: Απ’ ό,τι φαίνεται αυτή η ομάδα – ας την ονομάσουμε «φάση» – δεν είχε συνειδητοποιημένη «γραμμή», όπως ας πούμε οι σιτουασιονιστές.
Πάνος: Δεν είχαμε κάποια σχολή ή παρα-σχολή δικιά μας, εκτός απ’ το ότι όλοι γουστάραμε το άνοιγμα των beat, αλλά – όπως κι εκείνοι – είχαμε υπαρξιστικές ρίζες. Και κατά κάποιον τρόπο, το «Subterranean» του Kerouac είναι το «Nadja» του Μπρετόν.
 Αλέξης: Άρα εσείς είχατε σχεδόν παράλληλη πορεία με το αμερικάνικο beat, γιατί οι επιρροές σας είχαν κοινές πηγές
Πάνος: Ναι, το «Πάλι» λόγω γούστων μας μπορεί να θεωρηθεί σαν νέο-σουρεαλισμός – μπητνικισμός. Και για παράδειγμα ο Χριστοδούλου έλεγε, «έλα μωρέ, τι είναι το Πάλι; Ο σουρεαλισμός έχει τελειώσει από το ‘30». Δεν είχε καταλάβει όμως ό,τι υπήρχε στο «Πάλι» μιά σουρεαλιστική πορεία, αλλά σαν μανιφέστο ή σχολή, δεν μπορούμε να θεωρήσουμε κάτι τέτοιο. Ήταν πιο αναρχική η ύπαρξή του.
Αλέξης: Και μετά πάλι Λονδίνο;
Πάνος: Ναι, το ‘64-‘65. Εγώ με μιά κοπέλα αραπίνα Λονδρέζα, τη Jill, ο Πουλικάκος με την Sara την γυναίκα του και ο Θανάσης ο Κούλης με την δικιά του. Αυτός είναι μέχρι μερικά χρόνια μετά σκληροπυρηνικός της παρέας μας στις διάφορες μεταλλαγές της.
Μετά περνάει κάτι χρόνια στην Ασία κι αργότερα στήνει την οικογένεια του στο Αμστερνταμ. Στο Λονδίνο, λοιπόν, τότε πάλι βολοδέρνουμε. Βλέπουμε μερικούς ξένους beat, Άγγλους και Αμερικάνους που τους είχαμε γνωρίσει στην Ελλάδα. Απλά κυκλοφορούμε, μένουμε όλοι στο ίδιο ημιυπόγειο διαμέρισμα αλλά δεν κάνουμε τίποτε ιδιαίτερο. Ακούμε μουσική. Εγώ έχω και μια έκθεση ζωγραφικής στην Κοπεγχάγη στέλνοντας τα έργα, που πούλησα και μερικά. Στη φάση εκείνη, πάω με τη δικιά μου να βουτήξουμε κάτι φαγιά, γιατί μας λείπαν ολονών, αλλά μας πιάνουν και εμένα με απελαύνουν!
 Αλέξης: Βρίσκεσαι πάντως στο swingin’ London την κατάλληλη εποχή.
Πάνος: Ήταν το μεταίχμιο μεταξύ των beat και των χίπις, λίγο πριν το swingin’.
 Αλέξης: Και μετά το Λονδίνο;
Πάνος: Επιστρέφω Αθήνα. Η μάνα μου ήταν άρρωστη από καρκίνο, μέσα-έξω στα νοσοκομεία, η καημένη. Συνεχίζεται η παρέα, να γυρνάμε στ’ Αναφιώτικα, αλλά το πράγμα αρχίζει να φθείρεται. Η Πλάκα γίνεται πιό τουριστική και τα κλαμπάκια πιό κρύα. Ο Gregory Corso γυρνάει στην Αθήνα σε διάφορα καλά σπίτια και κάνει φασαρίες – εγώ δεν τον έχω γνωρίσει – καθώς και ο Sinclair Beiles, ποιητής-πυρήνας των beat και με πολύ γούστο και ιστορίες. Παρέα μας αυτός και Αθήνα και Λονδίνο μετά. Παίζουν πάντως rock και jazz δίσκους από τα turntables στα club της Πλάκας. Στην Ύδρα υπήρχαν δυό-τρία χοροπηδάδικα που είχαν κέφι. Και εγώ, πολύ χορός twist.
 Αλέξης: Ναι, ποια ήταν η μουσική υπόκρουση σ’ αυτές τις φάσεις; Η σχέση η δική σας με την μουσική, δηλαδή.
Kate: (διακόπτει) I don’t know about you-all but my best musical memory from those times is a concert in 62 at the Hammersmith Odeon. I got free tickets from the backing group of the Everly Brothers who were customers in my father’s restaurant. Now, the Everlies were top of the bill at that concert and after them came Bo Diddley and the Dutchess, Chuck Berry, Ray Charles, Little Richard and the last act were the Rolling Stones, probably their first appearance in a multiple all-star bill. There you go!
Πάνος: Μετά απ’ αυτά, τι να πω; Ε, εμείς εδώ μετά την άφιξη του rock ‘n’ roll, οι δικοί μας ακούγαμε πάντα jazz, Miles Davis, Mingus, Coltrane και τους περί αυτούς, αλλά και μπόλικο rock. Εγώ είχα βρει σε κάποιο σύντομο ταξίδι το ’61, Λονδίνο-Αμστερνταμ-Παρίσι-Μόναχο, και τα blues του John Lee Hooker, δύο από τα τότε LP του, που ακόμα έχω, ευτυχώς. Κι ακόμα αγαπάω πολύ. Εξάλλου υπήρχαν και διάφορα juke box και στη συνέχεια εξυπακούεται Beatles, Stones, Bob Dylan και άντε και λίγο Joan Baez και Donovan, μέχρι Zappa, δηλαδή στο τέλος αυτής της περιόδου. Τα πράγματα όμως αρχίζουν, απ’ το 65 μέχρι που σκάει η Χούντα, να καταπιέζονται αργά αλλά σταθερά. Άντε συλλήψεις ξένων με φούντες στα νησιά, άντε τουριστικοποίηση, άντε το ξεχείλισμα με τα κόμματα και τον βασιλιά, αρχίζει η συνοφρύωση γύρω μας.
 Αλέξης: Αρχίζει η ασφυκτική ατμόσφαιρα που τελικά φουντώνει με τη Χούντα;
Πάνος: Έχω ένα συμβάν απ’ το σχολείο που μ’ έχει επηρεάσει πολύ στο πως βλέπω την εξουσία. Δυό χρόνια πριν φύγω απ’ το Κολέγιο στα 17 μου, συνέβη ένα περίεργο που ακόμα δεν έχω εξιχνιάσει πως έγινε, το οποίο ουσιαστικά μου δημιούργησε τη γνώμη που έχω σχετικά με τη εξουσία και που μάλλον από τότε έχει σχηματισθεί.
 Αλέξης: Συνήθως έτσι γίνεται. Συμβαίνει κάτι σε κάποια ηλικία που σε κάνει να διαμορφώσεις γνώμη γι’ αυτούς που στέκονται από πάνω.
Πάνος: Δεν είναι; Ένα μεσημέρι γίνεται έφοδος στην τάξη, από την Γραμματεία του Κολεγίου, όπου πρέπει να ψάξουν ολονών τις τσάντες, γιατί ένας συμμαθητής που είχε φέρει τα δίδακτρα να πληρώσει, όταν στο διάλειμμα πήγε να πάρει τα λεφτά από την τσάντα του, δεν τα βρήκε κι έτσι ήρθε το επιτελείο να κάνει αιφνιδιαστική έρευνα σ’ όλες τις τσάντες για να δει μήπως βρει ποιος έκλεψε τα λεφτά του συμμαθητή. Και αρχίσαν οι υπεύθυνοι να περνούν ανάμεσα από τα θρανία και όλοι γελάγαμε, χα, χα, χα και φτάνουν σε μένα και ανοίγω την τσάντα μου και βλέπω όλα τα λεφτά που είχε χάσει ο συμμαθητής, για τότε αρκετά λεφτά, ξέρω ‘γω, 500 δραχμές. Ποσό ισοδύναμο με ενός μηνός δίδακτρα στο σημερινό Κολέγιο. Τα βλέπω καβάλα στα βιβλία. Δηλαδή, μόλις ανοίγεις το σκέπασμα της τσάντας, αυτά φαινόντουσαν. Αν τα είχα πάρει εγώ, ούτε καν τα είχα κρύψει στον πάτο της τσάντας, ή μέσα σε βιβλίο, ή στην τσέπη μου. Αν είναι δυνατόν! Αλλά, παρ’ όλα αυτά, επειδή υπήρχε το προηγούμενο που τραβήξαμε τρεις μέρες ανακρίσεις και πάλι δεν βγήκε κανονική άκρη και με βλέπαν, ως πονηρό και σκληρό καρύδι, παραποίησαν την αλήθεια, ότι λογικά δεν ήταν δυνατόν να έχω πάρει τα λεφτά και να τα έχω βάλει στην τσάντα καβαλητά, αλλά θα τα έκρυβα κάπου καλύτερα και το ό,τι υπήρχε και κάτι σε σχέση με την τοπολογία του χώρου, το πως ήταν παράλογο να έχω πάρει εγώ τα λεφτά, ενώ υπήρχαν γύρω 4 συμμαθητές που να μπορούσαν να το κάνουν. Έχω υπόνοιες για κάποιον που ήταν γιός ιδιοκτήτη ενός μεγάλου, παραδοσιακού αθηναϊκού εκδοτικού Οίκου, δεν θέλω να πω το όνομά του, και τώρα είναι καθηγητής. Μάλλον αυτός το έκανε. Ήταν στριμμένη προσωπικότητα ο πιτσιρικάς και δεν ξέρω μπορεί εκείνη την εβδομάδα να είχε γίνει κάτι, να τον είχα τσαντίσει σε κάτι και αυτός να βρήκε την ευκαιρία να μου την κάνει. Η, να τα είχε βουτήξει αυτός, ή κάποιος άλλος, που πληροφορήθηκε πως θα γίνει έλεγχος και τα έβαλε σε μένα. Παρ’ όλα αυτά, οι αρχές του σχολείου δεν πείσθηκαν από τα δικαιολογητικά και με καταδίκασαν σε 15νθήμερη αποβολή, οπότε η υπόληψή μου γαμιέται λιγάκι.
 Αλέξης: Προφανώς ήθελαν να σε…
Πάνος: Ναι, γιατί εγώ ήμουν εκεί με πλήρη υποτροφία και τότε όποιος είχε υποτροφία ήταν φτωχαδάκι και δεν θέλαν και τέτοιους, προτιμούσαν να φεύγουν. Αυτό είχε γίνει μερικά χρόνια πριν φύγω από το Κολέγιο, οπότε συνέχιζα με μειωμένη υποτροφία, αλλά ζοριζόμουν πληρώνοντας κι εγώ κάτι. Κι αυτό με πίκρανε από τότε. Το θέμα «εξουσία», δηλαδή και το πως μπορεί ελεύθερα να πλάθει τα γεγονότα όπως τη βολεύουν.

 Αλέξης: Αυτό σου δημιουργεί αυτήν την καφκική αντίληψη που έχεις για την εξουσία. Για μένα, ήταν μιά παράλογη σύλληψη που μου έκαναν στα 15 χωρίς λόγο, επιβεβαιώνοντας μου καθαρά την εντύπωση πως όντας στα χέρια τους, μπορούν να με κάνουν ό, τι θέλουν.
Πάνος: Και όσο πιο νέοι είμαστε όταν συμβεί κάτι τέτοιο, τόσο πιό πολύ έντονα εντυπώνεται η αντίθεσή μας ενάντια στην εξουσία.
 Αλέξης: Δώδεκα χρόνια σχολείο, όπου προσπαθούν να σε μάθουν στη νομιμοφροσύνη, οι ίδιοι τα τινάζουν στον αέρα.
Πάνος: Και μετά παραπονούμαστε γιατί υπάρχει εγκληματικότητα και αυτοί παραπονιούνται ακόμα περισσότερο γιατί οι νέοι το ένα και τ’ άλλο. Τι να πεις τώρα. Τα 99% των καταστάσεων αυτών είναι σκατά, όπως έλεγε και ο Theodore Sturgeon, ο συγγραφέας science fiction. Και ισχύει για όλους τους τομείς αυτό. Οπότε, η εξουσία μετά από κανα-δυό φάσεις σαν κι αυτή που διηγήθηκα, θεωρείται πάντα ύποπτη.
 Αλέξης: Σου δημιουργούν την εντύπωση πως είσαι αδύναμος.
Πάνος: Βέβαια, βέβαια
 Αλέξης: Και όλοι αυτοί οι τύποι προϋποθέτουν με τη παρουσία τους την ανάγκη ύπαρξής τους. Από εισπράκτορες λεωφορείου, μέχρι μπάτσους, μέχρι διευθυντές σχολείων. Ότι η παρουσία τους είναι απαραίτητη.
Πάνος: Επειδή υπάρχει από πίσω τους η δύναμη της εξουσίας κι ενώ υπάρχει χαμηλή διανοητικότητα – εδώ που τα λέμε, στην πλειοψηφία του ανθρώπινου είδους – έτσι δουλεύει σ’ αυτούς που προσπαθούν να εξασφαλίσουν τα πόδια τους σε μιά θέση, οπουδήποτε. Μιά οχύρωση γύρω τους, από διασυνδέσεις οικογενειακές, πολιτικές, τραμπούκικες και μετά δεν έχει σημασία που είναι ηλίθιοι, το κόλπο έτσι δουλεύει προαιώνια. Μπορεί έτσι να είναι η φύση, τι να κάνουμε (γέλια). Εξ ου και ΚΔΩΑ τελικά. Κτηνώδης Δύναμη Ωγκώδης Άγνοια, το σύνθετο που κερδίζει.
 Αλέξης: Και ειδικά στην Ελλάδα κερδίζει πάντα.
Πάνος: Όσο πιό πολύ στριμωγμένη είναι μιά χώρα, όσο πιό τριτοκοσμική, τόσο πιό πολύ. εμφανίζεται το φαινόμενο. Οι βόρειοι λαοί βρίσκουν άλλους τρόπους, πιό κυριλέ. Στην Αγγλία, όπου εντάξει, υπάρχουν καθιερωμένα αυτά τα φαινόμενα εξουσίας, ανθίζει συγχρόνως μαζί και περισσότερη τρέλα.
 Αλέξης: Και αυτό μπορεί τελικά να σε έκανε να πας εκεί; Γιατί είχαμε μείνει σ’ ένα σημείο που βρέθηκες στην Αγγλία για δεύτερη φορά. Υπήρχε ένας χαρακτήρας στη χώρα που σε τράβηξε εκεί; Είχαμε σταματήσει στο ‘64 ή το 65 που μένατε τρία ζευγάρια σε ημιυπόγειο, πριν την απέλαση και επιστροφή στην Αθήνα.
Πάνος: Δεν ήταν η πρώτη φορά τότε. Απ’ το 59 μέχρι τότε είχα μισο-αλητέψει στο Λονδίνο 2-3 φορές αλλά μικρές διαμονές, το πολύ ένα μήνα. Αλλά το 68 που ξαναπάω είχαμε συγκολληθεί με την Kate, με την οποία βρεθήκαμε να έχουμε το ίδιο παρελθόν, πολύ διάβασμα comics, science fiction, ίδια μουσικά γούστα και «πολιτιστικές» προτιμήσεις κι έτσι φυσικά έγινε βάση για αρκετά χρόνια το Λονδίνο. Παρ’ όλο που πάντα πίστευα το Παρίσι σαν την πόλη της Ευρώπης που θα γούσταρα να ζω, επειδή έχει τα αμέτρητα μικρά και μεγάλα cafe και ζωηρή κοινωνική ζωή. Παρ’ όλα αυτά με τα γαλλικά ποτέ δεν ήμουν τόσο καλός, ώστε να τα μπορώ σε καθημερινή χρήση, όσο με τα αγγλικά, γιατί τα αγγλικά τα είχα μάθει από παιδί σχεδόν. Δεν ξέρω πως έχει τώρα καταντήσει το Παρίσι, αλλά για πολλά χρόνια και μέχρι πρόσφατα, αυτό νόμιζα πως θα ήταν η τέλεια μεγαλούπολη για να ζω. Αλλά η Αγγλία, από τις πρώτες επισκέψεις που είχα κάνει, είδα ότι μου πήγαινε. Ακόμα και το ότι είναι λίγο κλειστή. Οι Εγγλέζοι σέβονται αυτό που λένε privacy, κάτι που δεν συμβαίνει εδώ, ούτε ανάλογη λέξη δεν έχουμε, αλλά ούτε στην Ιταλία ή τη Γαλλία. Και αυτό με ενδιέφερε, παρ’ όλο που είμαι κοινωνικός, μου αρέσει να μπορείς να περπατάς χωρίς να σ’ ενοχλεί ο διπλανός σου, να υπάρχουν μερικές παραδοσιακές βάσεις που όλοι να τις σέβονται από μικροί. Τώρα βέβαια, υπάρχουν οι χούλιγκανς κι η βία στην Αγγλία, αλλά δεν υπάρχουν στην καθημερινότητα οι μικροενοχλήσεις που υπάρχουν εδώ και για τη δίκιά μας χώρα θεωρούνται φυσιολογικές.
 Αλέξης: Ίσως η βία που υπάρχει στην Αγγλία να έχει να κάνει μ’ αυτά. Με το ότι ζουν μέσα σ’ ένα πλέγμα από διαρκείς συμβάσεις.
Πάνος: Μπορεί να είναι μία αντίδραση, η οποία έχει παραγίνει, αλλά για μένα η Αγγλία ήταν ένας ωραίος χώρος που και πνευματικός είναι και έχει δώσει πολλά. Το διάβασμά μου είναι περισσότερο αγγλικό παρά ελληνικό και λίγο γαλλικό αλλά από μεταφράσεις.
 Αλέξης: Και την επόμενη φορά που πας στο Λονδίνο, εδώ είχε ήδη γίνει η Χούντα. Πως έσκασε αυτά το πράγμα επάνω σου;
Πάνος: Κάμποσο καιρό, ίσως και πάνω από χρόνο πριν τη Χούντα, που ακόμα έβγαινε το «Πάλι», και συγχρόνως εγώ κι ο Πουλικάκος κάναμε και παρέα με άλλους εκτός «Πάλι», στο Σύνταγμα, στο δρόμο, καμάκια, γενική παρέα. Τότε που έγινε η ιστορία με τη Σουηδέζα και τον όχλο. Στου Παπασπύρου, τώρα είναι τα McDonalds, αλλά τότε ήταν ευχάριστο και χαβαλέδικο. Καθόσουν όλη μέρα μ’ έναν καφέ. Μιά δόση, ο Μεϊμάρης με μένα και κάποιον άλλο, που έχει εξαφανισθεί από τις παρέες, καθόμασταν εκεί και περνάει από μπροστά μας ο Ezra Pound με τη γυναίκα του, ή την συντρόφισσά του, δεν θυμάμαι αν ήταν παντρεμένοι ή όχι, ο οποίος βρισκόταν εκείνες τις μέρες στην Αθήνα σε προσωπική περιοδεία. Και περνάει μπροστά από τα τραπεζάκια του Παπασπύρου και στρίβει για Ερμού, Το θυμάμαι αυτό το περιστατικό επειδή λέμε για Χούντα και υποτίθεται πως ο Pound ήταν φασίστας και τέτοια, όχι ότι ο κακομοίρης είχε σχέση με τους συνταγματάρχες. Λέω λοιπόν του Μεϊμάρη «ρε μπαγάσα, αυτός ήταν ο Ezra Pound, τον είδες;» Η φιγούρα του ήταν γνωστή από φωτογραφίες. «Ναι» μου λέει αυτός «μάλλον είναι», «πάμε να τον γνωρίσουμε» λέω εγώ. Ο Μεϊμάρης ντρεπόταν λιγάκι. Τον τράβηξα με γρήγορο βήμα, στρίβουμε την γωνία και στεκόμαστε μπροστά του. Του λέω εγώ: «Aren’t you Mr. Pound? We’d like to talk to you». Κάτι τέτοιο. Κι εκείνος μας κοιτούσε σαν μαγεμένος, χωρίς κουβέντα, δεν άρθρωσε μουρμουρητό. «Είμαστε», του λέω, «δύο Έλληνες ποιητές και σας αναγνωρίσαμε και θα θέλαμε να σας σφίξουμε το χέρι». Εκείνος μας έκανε χειραψία χωρίς να πει κουβέντα και τότε η γυναίκα του μας είπε «ο κύριος Pound δεν μπορεί να κάτσει να συζητήσει, δεν ενδιαφέρεται να μιλάει πολύ». Εμείς κάτι είχαμε ακούσει, ότι ο Pound το είχε ρίξει στη σιωπή και κάτι τέτοια και λέω «δεν πειράζει, εμείς απλά να τον γνωρίσουμε θέλαμε, γειά σας, ευχόμαστε να περάσετε καλά». Και μετά γυρίσαμε στο καφενείο και αράξαμε. Κάτι τέτοια γινόντουσαν στου Παπασπύρου.

 
 Αλέξης: Πάνο, εγώ σήμερα θα θεωρούσα περισσότερο φυσικό για κάποιους που αράζουν σε ένα καφενείο, να σηκωθούν και να χαιρετήσουν, για παράδειγμά, μια τηλεβεντέτα, όχι όμως έναν ποιητή. Τότε η ποίηση έπαιζε διαφορετικά ρόλο;
Πάνος: Μπορεί επειδή δεν υπήρχαν ακόμα οι τηλεοράσεις, όλα αυτά. Βέβαια, μπορεί τον Pound να μην τον αναγνώρισε κανείς άλλος στην Αθήνα, ούτε ο θυρωρός της πολυκατοικίας (γέλια), όπως λέει κι αυτός του ΠΑΣΟΚ, ο Κατσιφάρας. Ο Pound περπατούσε σαν άγνωστος. Και ο Ginsberg όταν ήρθε παλιά, κατά κάποιο τρόπο, κατάφερνε και ίσως ήταν καλύτερα γι’ αυτόν, να περπατάει σαν άγνωστος, έχοντας μόνο μερικούς φίλους, παρά τώρα που ήρθε και έγινε ολόκληρο σούσουρο, όπου κάθε δημοσιογράφος που δε είχε τι να γράψει, έγραφε για τον Ginsberg και το έλεγαν και τα κανάλια, interviews και τέτοια. Απογοητευτικό που το underground λειτουργεί σήμερα σαν overground.
 Αλέξης: θέλω να καταλήξω ότι τότε η έκφραση ήταν πιο πολύπλευρη και αναγνωριζόταν το ίδιο.
Πάνος: Ήταν και πιό προσωπική, μπορεί κάποιος να μην είναι αναγνωρίσιμος, αλλά για τους λίγους με τους οποίους θα έρθει σε επαφή, η γνωριμία αυτή είναι πιό χορταστική, έστω μιά χειραψία, από το να μάθεις ότι βρίσκεται στο τάδε μέρος και να πας στη δεξίωση που θα μιλήσει.
 Αλέξης: Τότε είχες την εντύπωση άτι συναντάς το πρόσωπο, ενώ τώρα συναντάς την εικόνα.
Πάνος: Σωστά, καλύτερα λίγο και καλό, παρά πολύ και σκατά. Τι Πράγμα χάνει όταν διαλύεται στην μάζα και οι περισσότεροι είναι άσχετοι. Αλλά έτσι πάνε τα πράγματα. Μιλώντας λοιπόν για πριν τη Χούντα, το «Πάλι» αρχίζει να διαλύει. Στο μεταξύ υπάρχει και μιά κατάσταση με την πολιτική, μπαινοβγαίνουν κυβερνήσεις μετά τη φασαρία Παπαντρέου – βασιλιά…
 Αλέξης:… και βέβαια εσύ, σαν γνήσιος beatnik, βάζεις υποψηφιότητα για τρίτος αντιπρόεδρος της Βουλής, (γέλια).
Πάνος: Όχι, όχι! Ήταν τότε μιά φάση όπου γινόντουσαν συνέχεια ψηφοφορίες στη Βουλή και η υπόθεση είχε γίνει ξεφτίλα από τους ίδιους τους βουλευτές και πέφταν προδοσίες και άλλα τέτοια. Σε ένα σημείο ήταν να γίνει μιά ψηφοφορία για τον τρίτο αντιπρόεδρο της Βουλής. Και ορισμένοι βουλευτές δεν έριξαν απλά άκυρο, αλλά έγραψαν και διάφορα υβριστικά. Ένας Λεωνίδας Λαγάκος, Κεντρώος βουλευτής, μετά έγινε και ευρωβουλευτής, πάει πέθανε κι αυτός, ο οποίος ήταν από το Κολέγιο – μιά τάξη μεγαλύτερος από μένα και μας ήξερε. Τον βλέπαμε που και που, κάναμε και καμμιά πλάκα στη Λυκόβρυση. Και δεν ξέρω πως του ήρθε και στην ψηφοφορία για τον τρίτο αντιπρόεδρο, πρότεινε εμένα. Το έγραψαν και οι εφημερίδες «χαμός στην ψηφοφορία, μεταξύ των άκυρων ψηφοδελτίων βρέθηκε ένα που σαν υποψήφιο αντιπρόεδρο πρότεινε την λέξη Χασαποταβέρνα» και υπήρχε ένα άλλο που έγραφε Κουτρουμπούσης. Και ανακαλύψαμε πως ο Κουτρουμπούσης είναι ένας beatnik που συχνάζει στο Βυζάντιο!» Κι αυτό, για πλάκα, το είχε κάνει ο μπαγάσας ο Λαγάκος. Παρά τριακόσιους ψήφους και θα έβγαινα! (γέλια). Τέτοια γινόντουσαν τότε, αλλά υπήρχε μια έξαψη, μια συγκίνηση, μέχρι που ήρθε η Χούντα. Εδώ έχει πλάκα. Κάτι βδομάδες πριν έρθει η 21η Απριλίου, ήθελα να κάνω ένα φιλμ που λεγόταν «Ο Χίτλερ ζει». Από τότε – και μετά στα βιβλιαράκια μου – το θέμα του Χίτλερ και του Ναζισμού με ενδιέφερε ως καλαμπούρι. Δηλαδή ως εξωφρενικά περίεργα πράγματα, εκτός βέβαια από τα εγκλήματα κατά εκατομμυρίων που έκαναν.
 Αλέξης: Και αυτό ήταν ένα απ’ αυτά που με τράβηξαν όταν διάβασα το «Εν αγκαλία ντε Κρισγιαούρτι» – τότε που το θέμα του Χίτλερ δεν το άγγιζαν, το θεωρούσαν ταμπού – η αστεία αναφορά σου σ’ αυτόν τον τύπο που βρίσκει τον Χίτλερ και μάλιστα τον κατεβάζει στα Αναφιώτικα (γέλια)…
Πάνος: Ναι, ο Χίτλερ στην Αθήνα, άγνωστος μεταξύ αγνώστων. Είχα, που λες τη μηχανή 8mm με την οποία είχα κάνει μερικά φιλμάκια, την πούλησα μετά σ’ ένα φίλο και τη ξανα-δανείστηκα, προσπαθώντας να πείσω τον Μεϊμάρη να παίξει το ρόλο του Χίτλερ, αλλά εκείνος μάλλον δεν ήθελε, «δεν μπορώ αύριο» και τέτοια. Οπότε μιά μέρα πριν την 21η Απριλίου, βρίσκω τον Τάσο τον Φαληρέα και του λέω «ρε γαμώτο, θέλω να κάνω το φιλμ και ο Μεϊμάρης δεν κάθεται και πρέπει να δώσω πίσω τη μηχανή και τι γίνεται, θα το κάνουμε;» Και λέει αυτός «ναι, ναι, θα έρθω εγώ». Είχα νοικιάσει ένα μικρό παλιό σπίτι με τζαμαρίες, όχι στ’ Αναφιώτικα, αλλά εκεί κοντά στην Πλάκα, και πήγαμε εκεί, αλλά δεν είχε καλό φως. Βγήκε ένα δίλεπτο, 8mm, όπου υποτίθεται πως ο Χίτλερ ξυπνά, είναι στο κρεβάτι και η γυναίκα του του φέρνει καφέ, κάτι τέτοια. Και εκεί έμεινε η ιστορία και υποτίθεται πως μετά θα κάναμε τη συνέχεια. Αλλά την επομένη γίνεται η Χούντα και την 22α Απριλίου βρίσκω τον Μεϊμάρη που ψήνεται επιτόπου για γύρισμα. Το δεύτερο μέρος ήταν καλύτερο μ’ αυτόν, επειδή με τον Φαληρέα, λόγω φωτισμού περισσότερο, δεν πέτυχε η φάση. Τα άλλα δύο λεπτά με τον Μεϊμάρη είναι καλύτερα. Ο Χίτλερ ξεκινάει από το σπίτι του, κάνει διάφορα νευρικά με το μουστάκι του και με το χέρι, κάνει το χαιρετισμό των ναζί, τον κοντό, όχι τον απλωμένο, εκείνον που έκανε ο Χίτλερ κοντά στον ώμο. Περπατάει στο δρόμο, μικρά πλανάκια, φτάνει σε ένα οικόπεδο ανάμεσα σε δύο σπίτια, κατουράει σ’ ένα τοίχο και καταλήγει στα τραπέζια του Παπασπύρου όπου κάθεται με φόντο το Σύνταγμα και τη Βουλή από πίσω! Κάθεται εκεί, κάνει μερικά νευρικά με το μουστάκι και έτσι τελειώνει το φιλμ. Τέλειωσε μιά μέρα μετά το coup της Χούντας και την ιδέα την είχα συλλάβει καμιά-δυό βδομάδες πριν.

Καλαμιές της Λευκάδας, 1965
 
 Αλέξης: Τι έγινε την πρώτη μέρα της Χούντας;
Πάνος: Δε θυμάμαι ακριβώς. Βρεθήκαμε μάλλον και συζητάγαμε τα γενόμενα.
 Αλέξης: Δηλαδή εσείς πώς το είδατε; Καταλάβατε ότι έρχονται χοντρά ζόρια;
Πάνος: Καταλάβαμε, αλλά δε πολυνοιαζόμαστε γιατί έτυχε σ’ εκείνη τη φάση να μην είναι κανείς μας μπλεγμένος με τα πολιτικά από την στενή παρέα και έτσι βλέπαμε μιά αναστάτωση, με τσαντίλα, με μεταλλική γεύση στο στόμα. Όχι όμως και πανικός ή κατάθλιψη. Οι δραστηριότητες μας έτσι κι αλλιώς βρίσκονταν σε limbo λόγω της φάσης. Το πρώτο απόγευμα της απαγόρευσης της κυκλοφορίας, είμαστε μιά παρέα, κάπου 7-8 άτομα όλοι, και αποφασίσαμε να πάμε στο δικό μου σπίτι – η μάνα μου ήταν άρρωστη στο νοσοκομείο – για να πάρουμε κάτι χαρτάκια acid και να περάσουμε τη νύχτα της απαγόρευσης ακούγοντας μουσική. Προχωράμε λοιπόν προς τη Σπύρου Μερκούρη όπου ήταν το διαμέρισμα και μπροστά στη Λέσχη Αξιωματικών, υπήρχαν κανα-δυό τανκς, ή μεταφοράς προσωπικού, και εμείς περνάγαμε από δίπλα και ήταν και οι φαντάροι και κάναμε χαβαλέ. Φοράγαμε και κάτι παράξενα ρούχα, κάτι καμπάνες και γινόταν πλάκα, έ, φαντάροι ήταν κι αυτοί. Καθώς προχωρούσαμε προς τη Ριζάρειο, κατεβαίνει στο ίδιο πεζοδρόμιο ο Ηλίας ο Πετρόπουλος, τότε δημοσιογράφος και μετά ερευνητής, ας πούμε, και μας βλέπει και λέει με ανοιχτό μάτι και φοβισμένος «που πάτε ρε παιδιά;» Λέω «πάμε σπίτι μου ν’ ακούσουμε μουσική να την βγάλουμε μέσα». Λέει αυτός «μα καλά εδώ γίνεται της τρελής κι εσείς πάτε να διασκεδάσετε;» «Ε, καλά» του απαντάω, «όχι απαραίτητα να διασκεδάσουμε. Έτσι μαζευόμαστε σε σπίτια και περνάει η ώρα, ως συνήθως, τώρα είναι ευκαιρία που θα είναι και όλη τη νύχτα η απαγόρευση». Καταλάβαμε το νόημα της απορίας του, ότι το σκότος έπεφτε πάνω στην Ελλάδα και αρχίσαμε να συμφωνούμε μαζί του για να μην τον απο-σοκάρουμε το φουκαρά. Τι να του λέγαμε τώρα για Zappa και «Freak Out». Κι έτσι πέρασε η νύχτα στο διαμέρισμα, ακούγαμε κάθε τόσο πυροβολισμούς για εκφοβισμό, βγαίναμε και στο μπαλκόνι, βλέπαμε κάναν στρατιώτη με όπλο προς τα χωράφια του Χίλτον και… acid, τι να κάνεις… Έτσι μας βρήκε η άφιξη της Χούντας. Μετά, όσο να ‘ναι σβήσανε κι αυτά.
 Αλέξης: Τότε το acid πρέπει να ήταν πολύ δυνατό.
Πάνος: Σίγουρα. Όλα ήταν σε χαρτάκια όμως, μόνο ένα μου φαίνεται είχα δει σε χαπάκι. Λίγο πριν την Χούντα είχε φέρει ένας Γερμανός και είχαμε πάει μιά ολόκληρη παρέα στην Ύδρα γι’ αυτή την υπόθεση. Ήταν κι άλλες παρέες και μαζευτήκαμε σ’ ένα σπίτι – δεν θυμάμαι ποιανού – και κάναμε πάρτι και μετά γυρίζαμε σαν άδικες κατάρες, σαν φαντάσματα (γέλια) στη παραλία, ουουουουου, κάποιος έμενε μόνος, μετά έβρισκε άλλους δυό τρεις, όλη νύχτα αυτό γινόταν.
 Αλέξης: Αυτή η επαφή με το acid έδωσε διαφορετική ώθηση στην παρέα του Παπασπύρου και του Βυζαντίου;
Πάνος: Για λίγο μάλλον έδωσε, αλλά μερικοί ίσως καήκανε άμα το τραβήξανε για πολύ, αλλά εγώ μετά από ορισμένα trips θεώρησα ότι έχει μεν πλάκα η παραίσθηση και αυτό το παιχνίδι, αλλά είναι και πράγματα που μπορεί κανείς να τα περάσει και χωρίς το acid. Ίσως όχι τα οπτικά, τα χρώματα και αυτά, αλλά τα διανοητικά.
 Αλέξης: Στα διηγήματά σου βλέπω ψυχεδελικό ψήγματα προτού έρθεις σε επαφή με το acid.
Πάνος: Ναι, γιατί τα περισσότερα κείμενα του πρώτου βιβλίου έχουν γραφτεί πριν τη Χούντα, αλλά τότε υπήρχε η εμπειρία του «μαύρου» και της φούντας.
 Αλέξης: Στον «Άρχοντα των Μετάλλων», για παράδειγμα, αλλά και σε άλλα, περιγράφεις χαρακτηριστικά ψυχεδελικά τοπία.
Πάνος: Ε, δεν ήταν απαραίτητο το acid για τόσα πράγματα που έχουν γίνει πριν από αυτό. Αλλά καλό είναι για λίγο, επειδή συγκεκριμενοποιείς διάφορα που τα νομίζεις μόνο φαντασία και που αυτά τα παίζει το νευρικό και το χημικό σύστημα και άρα ποιο είναι αληθινό; Δεν έχεις τόση εξάρτηση από εκείνο που λέμε καθημερινή πραγματικότητα. Κάτι τέτοιους φιλοσοφικούς δρόμους τους ανοίγει το acid, αλλά σαν εμπειρία, και μαζί «having fun». Εμένα με ενθουσίασε μέχρις ενός σημείου.
 Αλέξης: Η εμπειρία του acid στον κύκλο σας είχε την έννοια του «having fun»; Έπεσε δηλαδή πάνω στην φάση που τόνωσε αυτά το στοιχείο ή το άλλο;
Πόνος; Για τους περισσότερους ήταν «having fun». Αλλά «having fun» μπορεί να έχεις με πολλούς τρόπους. Δηλαδή με τη μουσική, ας πούμε, ή με το κρασί, ανάλογα με τα ερεθίσματα. Αν το acid γίνει η μόνη συνήθεια σαν διέξοδος για διασκέδαση, νομίζω ότι καίγεσαι εγκεφαλικά. Αν κάποιος το δει ως εξερεύνηση διαφόρων πραγμάτων που είναι μέσα του μέχρις ενός σημείου, πάει καλά. Το «μαύρο» είναι άλλη φάση, που κρύβει και κάτι το ψυχεδελικό. Με το acid πάλι, δεν ξέρεις σίγουρα πως θα την βρει ο άλφα ή η βήτα Κατίνα, ο άσχετος, ή ο μισοάσχετος και πως θα πέσει σε σένα
 Αλέξης: Δηλαδή το περιβάλλον πρέπει να είναι ελεγχόμενο.
Πάνος: Μάλλον. Με την συνεχή χρήση όμως καταντάει ρουτινοειδές. Καλύτερα να ερευνάται διονυσιακά. «Τι ωραίο που είναι το νερό» και τέτοια (γέλια). Αρκεί το trip να είναι καλό.
 Αλέξης: Έρχεται λοιπόν η Χούντα…
Πάνος: Ναι και σιγά – σιγά το πράγμα αρχίζει να γκριζάρει. Εμάς δεν μας κυνήγαγε κανένας – υπήρχαν βέβαια γνωστοί μας που κυνηγήθηκαν- αλλά όλα γίνονται χωριατοβλαχιά, δεν υπάρχει έξαρση, ούτε να χασκογελάς θέλεις στα καφενεία πιά. Τελικά τώρα σκέφτομαι, η Χούντα μάλλον μας κατέστρεψε το φτιάξιμο. Το «Πάλι» και οι διεθνείς παρέες θα συνέχιζαν και θα δυνάμωναν σαν φάσεις αν δεν έπεφτε η αυλαία της Χούντας, Αρχίζει τότε και ο Γολγοθάς του Γιώργου του Μακρή, μια περίπτωση που δείχνει την σκατοκατάσταση.
 Αλέξης: Το τέλος μιας κάποιας ανοχής της διαφορετικότητας.
Πάνος: Ναι, σε ένα σημείο ο Μακρής αρχίζει να μας λέει πως δεν πρέπει να λέμε και πολλά. «Το ξέρεις, ότι στα τραπεζάκια του Βυζαντίου υπάρχουν μικρόφωνα» και άλλα τέτοια. Αυτά τα έλεγε και πριν την Χούντα, τότε που γινόταν η αναστάτωση με τον Παπανδρέου και τον βασιλιά. Οπότε άρχισε μιά σοβαρή παράνοια του Γιώργου, Εχω φύγει για το Παρίσι και λίγο καιρό μετά μαθαίνω ότι ο Μακρής πήδηξε από ένα μπαλκόνι. Μάλιστα είπε στον θυρωρό – δεν ξέρω αν αυτό αληθεύει – της πολυκατοικίας όταν τον ρώτησε που πάει, «θα κατέβω αμέσως!» (γέλια).
 
Αλέξης: Τρομερό χιούμορ σε τέτοιο φάση!
Πάνος: Δεν ξέρω αν είναι πραγματικό, οπότε δείχνει το βαθύ χιούμορ του Γιώργου, ή αν κάποιος το έχει διαδώσει σαν black χιούμορ. Στο μεταξύ είχαν γίνει και διάφορα με τον Μακρή. Τον είχε χτυπήσει ο Ακριθάκης σε κάποιο σπίτι, του είχε πει «άντε ρε κωλόγερε» και τέτοια.
 Αλέξης: Ήταν μεγάλος;
Πάνος: Όχι μωρέ. Γύρω στα 45 κι εμείς στα 30, κάπου εκεί. Υπήρχαν και νεότεροι. Ο Μακρής είχε και άλλες παρέες άσχετες με μας. Μία από αυτές ήταν διάφοροι καλοστεκούμενοι οικονομικά Κολωνακιώτες διανοούμενοι, με σπουδές στο Παρίσι και ποιος ξέρει τι γονείς, μεγαλοδικηγόρους, μεγαλοκτηματίες. Η ομάδα αυτή ανακατευόταν και με τη νυχτερινή ζωή του Κολωνακίου. Η παρέα αυτή άρχιζε να του παίζει διάφορα mind fuck παιχνίδια, επειδή αυτός ήταν και λίγο «μαύρος», είχε πέσει και σε κάτι άσχημα acid, ήταν και λίγο shaky, τα πόδια του δεν πατούσαν στη γη. Με τη Χούντα λοιπόν αυτοί τον πειράζανε, ότι στην Κατοχή είχε φυγομαχήσει, δεν ξέρω ακριβώς τι, και τον έκαναν μέχρι και να κλαίει. Αυτές οι παρέες του είχαν μείνει – η δικιά μας είχε διαλυθεί και οι περισσότεροι είχαμε φύγει έξω. Ήταν κάτι κουφάλες, κάτι πικρόχολοι διανοούμενοι, αυτοί τον οδήγησαν εκεί μαζί με την κατάθλιψη και την ιδέα ότι όλα γκρεμίστηκαν που του ‘χε κολλήσει.
 Αλέξης: Έγραφε ο Γιώργος Μακρής τότε;
Πάνος: Δεν είχε εκδώσει τίποτε, περισσότερο σημειώσεις κρατούσε, γέμιζε τα περιθώρια των βιβλίων. Ήταν πολύ θεωρητικός και πολύ μορφωμένος. Έκανε όμως έντονη προσπάθεια να είναι ακτιβιστής, στα πάρτι, στα γλέντια, στα ξενύχτια, στις φωνές, τη μαγκιά. Αργότερα βγάλαν ένα βιβλίο για τον Μακρή. Δεν το ‘χω διαβάσει αλλά ξέρω ότι ήταν γνώμες και αναμνήσεις φίλων του και κάποια γραφτά του. Αυτός όμως ήταν πάντα εναντίον της δημοσίευσης δικών του κειμένων.
 Αλέξης: Μετά από όλα αυτό λοιπόν, αποφασίζεις να ξαναφύγεις για Λονδίνο.
Πάνος: Ναι. Το καλοκαίρι του ’67 είμαστε με την Kate, Αθήνα. Πεθαίνει τότε η βασανισμένη η μητέρα μου- ο πατέρας μου είχε σκοτωθεί όταν ήμουν μικρός- και φεύγουμε και εμείς. Μένουμε Παρίσι για δύο μήνες μαζί σε φθηνά ξενοδοχεία και φίλους. Μέχρι και γύρω στο 1980 τα ταξίδια στην Ευρώπη ήταν εύκολα. Τραίνα και λεωφορεία φθηνά, πολύ φθηνά ξενοδοχεία -όπως το Hotel Stella, γνωστό σε πολλούς απ’ όσους τριγυρνούσαν τότε- κι εστιατοριάκια και διάφοροι γνωστοί με δωμάτια στο Παρίσι, στο Λονδίνο και στη Γερμανία όπου φιλοξενούνταν  περαστικοί και για βδομάδες ακόμη καμιά φορά, έστω και με sleeping bags στο πάτωμα. Η Kate πάει σπίτι της στο Λονδίνο, γιατί έπρεπε να κανονίσει κάτι γραφειοκρατικά κι εγώ μένω στο Παρίσι. Το Παρίσι είναι ένας ολόκληρος χειμώνας, όπου στο μεταξύ έχουν μετοικίσει και διάφοροι, η Μαρία Μήτσορα, που μετά από λίγα χρόνια άρχισε να γράφει, ο Φασιανός, ο Γιώργος ο Κούνδουρος-πανταχού παρών… Εμφανίζεται για αρκετούς μήνες ο Τσαρούχης που έχει λίγο μακρύτερο μαλλί και είναι και λίγο μοναξιά και κολλάει, λόγω Φασιανού, στις παρέες – τον ήξερα κι εγώ λίγο από το Βυζάντιο, δηλαδή καμιά φορά καθόμαστε στο ίδιο τραπέζι, θυμάμαι μιά σκηνή στο Παρίσι, στη διασταύρωση του Carrefour Buci όπου βγαίνουμε με το Φασιανό από ένα καφέ και εμφανίζεται ο Τσαρούχης που κάπου πήγαινε. Και μας λέει (ο Π.Κ. μιμείται τον Τσαρούχη) «τι γίνεται εδώ, τι είναι όλοι αυτοί οι χίπηδες, οι δήθεν, τι κατάσταση είναι αυτή, εγώ είμαι χρόνια χίπης…» (γέλια). Ξέρεις, το παράπονο του μεγάλου, που πραγματικά, όταν ήταν νεότερος η νοοτροπία του ήταν τέτοια και ξαφνικά βλέπει την μάζα να κάνει τα ίδια. Έτσι πέρασε ο χειμώνας ‘67 – ‘68 στο Παρίσι κι εγώ πουλάω κάτι σκίτσα σε περιοδικά για να βγει κάνα φράγκο. Και μετά ξανά στο Λονδίνο, όπου παντρευόμαστε με την Kate και αρχίζει η σχεδόν μόνιμη διαμονή μου εκεί.
 Αλέξης: Και εκεί αρχίζεις να στήνεσαι…
Πάνος: Ερχόμασταν τα καλοκαίρια για μπάνια και τέτοια στην Ελλάδα, ήταν και ήσυχα, βλέπεις δεν είχε ακόμα ανοίξει ο Παπαδόπουλος τις πόρτες στους αρχοντοχωριάτες να γαμήσουν την πρωτεύουσα και να μας βρίζουν κι από πάνω τώρα. Στο Λονδίνο άρχισα να βρίσκω κάποιες άκρες, δούλεψα στο cell animation του «Yellow Submarine» των Beatles και έκανα φωτογραφικά εξώφυλλα βιβλίων.

Εξώφυλλο της βρετανικής undreground εφημερίδας “ΙΤ” με σχέδιο του Πάνου
 
 Αλέξης: Ας μείνουμε εδώ, γιατί υπάρχει η συνεργασία σου με το «International Times» και μετά το «Οζ». Τα περιοδικά αυτά τότε ήταν το avant garde του underground. Εσύ πως ήρθες σε επαφή;
Πάνος: Πριν από αυτά ήταν το «New Worlds» ένα science fiction περιοδικό, στο οποίο επειδή είχα τη διεύθυνση του Michael Moorcock, του τηλεφώνησα. Αν διαθέτεις εκεί κάποια φαντασία κι έχεις μερικές ιδέες και λίγα πράγματα για να τρως κι ένα μέρος να κοιμάσαι, το μόνο που έχεις να κάνεις είναι ένα τηλέφωνο, να κλείσεις ραντεβού με τους καλλιτεχνικούς διευθυντές των εκδοτικών εταιρειών κ.λ.π. και να πηγαίνεις να δείχνεις τη δουλειά σου. Δεν χρειάζονται συστάσεις, ούτε τίποτε. Αυτό έκανα κι εγώ για τα πιό επαγγελματικά. Τώρα, για το «New Worlds», βρήκα τον Moorcock, του έδειξα κάτι σχέδια, κάτι παλιά σκίτσα, «α», μου λέει, «καλά είναι, γιατί αλλάζουμε το format, οπότε θέλουμε να τα βάλουμε. Δεν έχουμε πολλά λεφτά, αλλά κάτι θα γίνει». Κι έτσι έβγαλαν ένα τεύχος μόνο δικά μου σχέδια. Λίγο αργότερα το 68, ο Moorcock βγάζει το μυθιστόρημα «Α cure for cancer», σε συνέχειες στο «New Worlds» και μετά σε βιβλίο, όπου χρησιμοποιεί το επίθετό μου για ένα δευτερεύοντα ήρωα Ελληνο-ισραηλίτη. Σκέφτηκα να δω μπας και τους πάρω, των εκδόσεων Penguin, τίποτε λεφτά αποζημίωση, αλλά που να ενεργοποιηθώ τότε! Και στο «Οz» πάλι από δικές μου επαφές συνεργάστηκα. Στο Notting Hill Gate, στα διάφορα pubs και coffee houses, σύχναζαν πολλοί γνωστοί μου και οι επαφές γίνονταν κατευθείαν. Νομίζω ότι η Sara, η πρώτη γυναίκα του Πουλικάκου, είχε δουλέψει σαν γραμματέας ή κάτι τέτοιο και είχε μιλήσει στον τότε αρχισυντάκτη του «International Times». Ήταν το πρώτο έντυπο του underground press στην Αγγλία και ίσως πριν κι από αμερικάνικα underground. Ήταν επαφή, προσωπική, αλλά στα πλαίσια της undergound διεθνούς σκηνής.

ΠΑΝΟΣ και ΚΑΤΕ πουλάνε κόμικς στο 1ο παζάρι του Λονδίνου, 1967
 
 Αλέξης: Εσύ, τι διάβαζες τότε από επιστημονική φαντασία;
Πάνος: Cordwainer Smith, Vonnegut και Ballard είναι οι καλύτεροι που θυμάμαι. Ο Spinrad που ήταν καινούργιος. ο Brunner, ο Aldiss, ο Ellison και ο Moorcock. Και αυτοί αποτελούσαν το νέο αίμα. Ο Phillip Dick είχε ήδη γίνει γνωστός από μερικά χρόνια και ήταν περίεργο το πως σε έμπαζε σε αλλόκοσμους ξαφνικούς, χρησιμοποιώντας όσο μπορούσε πιο απλοϊκή γλώσσα και πλοκή σαν κι αυτή των παλιών comics. Από την Αμερική έρχονταν στην Αθήνα από το 1955 οι ετήσιες ανθολογίες της Judith Merril, που επί δώδεκα χρόνια είχε προωθήσει τις καινούργιες τάσεις και τους συγγραφείς με όσο το δυνατόν περισσότερο πρωτοποριακό υλικό. Αυτό το νέο κύμα είχε αντιδράσεις από τους παλιούς – πράγματι, στο «New Worlds» έβρισκες και κάτι μάπες, κάτι καπνιές, ασυνάρτητες. Και γινόταν πόλεμος ανάμεσα στους νέους και τους παλιούς συγγραφείς της επιστημονικής φαντασίας. Οι καλοί παλιότεροι γούσταραν, αλλά οι της δεύτερης διαλογής διαφωνούσαν επειδή κινδύνευαν να χάσουν το ψωμί τους. Και τότε αρχίζουν και πολλοί της mainstream λογοτεχνίας σιγά-σιγά να στρέφονται στην Ε.Φ., για να τη χρησιμοποιήσουν στα δικά τους μυθιστορήματα.
 Αλέξης: Στα διηγήματα σου πάντως, βλέπω και μιά επιρροή από τους πατέρες της επιστημονικής φαντασίας. Wells και άλλους.
Πάνος: Ναι, γιατί μερικά κομμάτια μου είχαν γραφτεί από αρκετά πριν κι έτσι είναι πιό συγγενικά με την εφηβεία του science fiction, όσα είναι σ’ αυτή την κατηγορία.
 Αλέξης: Δεν υπάρχει δηλαδή μιά προσωπική ενδοσκόπηση διανοουμενίστικου ύφους, που κι εμένα δεν μου αρέσει.
Πάνος: Ναι κι εγώ δε την μπορώ. Όπως και τις γυναίκες που γράφουν επιστημονική φαντασία και την βλέπουν «εσωτερικά». Ό,τι είναι μιά γυναίκα που είναι χήρα κι έρχεται ένας εξωγήινος κι άλλα που δεν τα μπορώ. Μερικές είναι καλές, αλλά γενικά το έργο τους εκεί κυμαίνεται. Οι άντρες έχουν και λίγο action και το τραγικό στοιχείο, χωρίς την θηλυκή ενδοσκόπηση – «μητέρα γη» και τέτοια. To new wave αυτής της περιόδου, παρότι είχε διάφορες μαλακίες, βοήθησε να δουν οι καλοί συγγραφείς με άλλο μάτι την όλη φάση, πράγμα που συνεχίζεται να γίνεται ακόμα και σήμερα. Ακόμα και το cyber-punk έχει τη βάση του σε κείνο το νέο κύμα.
 Αλέξης: Τη εποχή αυτή αρχίζεις να ασχολείσαι και με φωτογραφικές δουλειές;
Πάνος: Ναι. Παλιά που με ενδιέφερε το φανταστικό στον κινηματογράφο, πώς δηλαδή μπορούν να γίνουν ταινίες όπου η φαντασία θα ήταν απελευθερωμένη τεχνικά. Αυτό δεν υπήρχε τότε, αλλά σήμερα γίνεται με τα computer graphics και την τεχνολογία αιχμής των special effects. Σήμερα ολόκληρο όνειρο μπορείς να το φτιάξεις πραγματικότητα στην οθόνη. Τότε είχαν τα κλασσικά εφέ μόνον. Κι επειδή δεν υπήρχε ακόμα τέτοιος κινηματογράφος, ίσως και γι’ αυτό απογοητεύθηκα λιγάκι και δεν συνέχισα «κινηματογραφική καριέρα». Αυτή την επιθυμία μου σκέφτηκα πως μπορώ να την δουλέψω στη φωτογραφία.
 Αλέξης: Στα slides σου υπάρχει μιά έννοια που κυριαρχεί σ’ όλη τη φωτογραφία αλλά δεν αφαιρεί από την εικαστικότητά του. Αυτό μας εντυπωσίασε και τα χρησιμοποιήσαμε στο «Subliminal». Ίσως δεν υπήρχαν τα μέσα τότε κι όμως βγήκαν τόσο καλά.
Πάνος: Ναι, κι εγώ νομίζω ότι τα slides δέσαν καλά με το μουσικό πνεύμα και τα lyrics του «Subliminal » μπορεί επειδή κι αυτά έχουν θέμα το καθένα τους, ας πούμε. Και για τότε όμως ήταν ένα καινούργιο είδος, γι’ αυτό και μπορούσα και πούλαγα. Συνήθως τα εξώφυλλα ήταν ζωγραφικοί πίνακες με τέμπερες και πινέλα, ή ζωγραφικά concepts. Δεν χρησιμοποιούσαν φωτογραφίες. Ούτε και στη λογοτεχνία, μόνο ίσως σε αστυνομικά. Είδα λοιπόν πως με τη φωτογραφία «τραπεζιού», τον μικρόκοσμο της φωτογραφίας, μπορούσα να εκμεταλλευθώ αυτά που σκεφτόμουν σχετικά με τον κινηματογράφο. Έστηνα αντικείμενα πάνω στο τραπέζι και τα φωτογράφιζα, με πολύ πρωτόγονα μέσα. Παίζοντας όμως με φλου και φώτα κι άλλα κόλπα, το πολύ μικρό γινόταν σύνθεση, συνήθως σαϊνσφιξιονική ή horror.

 Αλέξης: Και πολλά από αυτά αναφέρονται στη «γιορτή των νεκρών» που γίνεται στο Μεξικό.
Πάνος: Αυτά είναι πιό φρέσκα, αλλά οι νεκροκεφαλές και το θέμα του μακάβριου και του Grand Guignol, είναι από τα πρώτα χρόνια στο Λονδίνο και τα τελευταία της δεκαετίας του ‘60. Φτιάχνω ένα portfolio και αρχίζω να έρχομαι σε επαφή με καλλιτεχνικούς διευθυντές εκδόσεων και να πουλώ εδώ και κει. Μετά ήρθε μιά οικονομική κρίση στους διαφημιστές και πολλοί από αυτούς στράφηκαν στους εκδοτικούς οίκους για παραγγελίες. Και διαθέτοντας καλύτερα τεχνικά μέσα, έμπαιναν στα χωράφια ανθρώπων σαν κι εμένα. Οι δουλειές άρχισαν να λιγοστεύουν. Τότε πήγα λίγο και στην Αμερική και πούλησα κάμποσες φωτογραφίες κι ένα εξώφυλλο δίσκου που δεν το έχω δει ποτέ.
 Αλέξης: Γιατί πήγες στην Αμερική;
Πάνος: Επειδή είχε αρχίσει αυτή η τάση στο Λονδίνο, να λιγοστεύουν οι δουλειές και πήγα για ένα μήνα στη Νέα Υόρκη να δω τι γίνεται. Μετά ξαναπήγα για 6 μήνες με την Kate και μείναμε αρκετό καιρό φιλοξενούμενοι ενός παλιού φίλου πολλών της παρέας, του Τάκη του Κιρκή.

Σικάγο 1984
 Αλέξης: Πως σου φάνηκε η Αμερική;
Πάνος: Την πρώτη φορά που πήγα το 70, είχα ένα γνωστό Ελληνομερικάνο, τον Άλεξ Αλεξανδράκη, που κάναμε παρέα παλιά στη Αθήνα. Ήταν μαζί με τον Διονύση Μαρτινέγκο και τον Αλκή Αγγελόπουλο -δύο άλλους από τις παρέες μας- συνεκδότης των βιβλίων Έψιλον, τα πρώτα βιβλία science fiction στην Ελλάδα το 65, όπου κάναμε μερικοί μεταφράσεις κι εγώ το «Επιστροφή στη γη» του Roger Zelazny, σχετικό και με τον Καραγκιόζη. Είχε ένα διαμέρισμα σιδηρόδρομο, στο Μανχάταν, όπου το κάθε δωμάτιο ακολουθεί το άλλο, δεν είχε άπλωμα προς τα πλάγια. Πίσω είχε μια εγκαταλελειμμένη αυλή κλεισμένη από τέσσερεις τετραώροφους τοίχους και στη μέση ήταν ένα δεντράκι μικρό, ασθενικό πολύ που μου θύμιζε κατευθείαν «Ένα δέντρο μεγαλώνει στο Μπρούκλιν». Εντυπωσιάσθηκα πολύ. Τις πρώτες μέρες ειδικά. Ένας άλλος κόσμος. Στους κεντρικότερους δρόμους, που στραβώνει ο λαιμός σου κοιτώντας απάνω τους ουρανοξύστες! Πλάκα είχε. Η Νέα Υόρκη ήταν ακόμα ζωντανή, avant garde στη μόδα και τη μουσική, με τον αμερικάνικο ρομαντικό χαρακτήρα και τελικά φθηνή ζωή, υπήρχαν φθηνά ξενοδοχεία με χαρακτήρα, βολευόσουν. Ακόμα και οι άνθρωποι είχαν χιούμορ, το παίζανε μάγκες και τέτοια. Τότε τα underground comics έπαιρναν τα πάνω τους και η επαφή μου μαζί του ήταν πολύ ενδιαφέρουσα για μένα. Τα ’παιρνα όλα. Εκδίδονταν από νέους ανθρώπους και δεν είχαν ακόμα ενδιαφερθεί οι μεγάλες εταιρείες. Σ’ εκείνο το ταξίδι έκανα και μια επίσκεψη, έτσι σαν απλός fan, στα γραφεία των Marvel Comics και γνώρισα τους περισσότερους από τους τότε σχεδιαστές και κειμενογράφους την ώρα της δουλειάς. Τον εμπνευστή της Marvel Age, τον Stan Lee, τον συνάντησα στο ασανσέρ. Μετά, στο Λονδίνο δημοσιεύτηκε ένα άρθρο μου, «Inside Marvel», σ’ ένα από τα λίγα fanzines που βγαίναν τότε. Ήταν scoop αποκλειστικότητα γιατί ως τότε κανείς από τους Άγγλους fans δεν είχε πάει Μανχάταν ούτε είχε γνωρίσει κανείς τους δημιουργούς. Αλλά ήταν τότε όλοι αυτοί φιλικοί στην επαφή με τους αναγνώστες τους, δούλευαν ώρες γραφείου, πήγαιναν για μπύρες στα διαλείμματα. Εργατιά, όχι διεθνείς βεντέτες όπως έχει γίνει τώρα – κι όχι μόνο στα comics. Κάπως έτσι πέρασαν τα χρόνια στο εξωτερικό, δουλειές με εικονογραφήσεις, δυό-τρείς εκθέσεις ζωγραφικής μικρού βεληνεκούς, πωλητής πολλών απ’ τα παλιά μας comics με την Kate, σε φρέσκους συλλέχτες σε bazaar comics… Έπεσε τελικά κι η  δικτατορία στην Ελλάδα…
 Αλέξης: Κάπου εκεί αρχίζει ένα συνεχές πηγαινέλα, Αθήνα Λονδίνο και το 1976 γίνεται μια απόπειρα συγκέντρωσης διαφόρων προσώπων της εποχής, οι οποίοι μέσα από το περιοδικό «Σήμα», οροθετούνται σαν μιά γενιά του underground, που προσπαθεί να δώσει ένα στίγμα και είναι η πρώτη φορά που κατηγοριοποιείται αυτή η φάση. Νομίζω ότι συμμετέχουν ο Πουλικάκος, η Μήτσορα… Θέλεις να μου πεις κάτι πάνω σ’ αυτό;
Πάνος: Υπήρχε μιά δραστηριοποίηση πριν από την δικτατορία και, λόγω του «Πάλι», υπήρχε ένας πυρήνας παλαιότερων. Στο μεταξύ, από τότε που πέφτει η Χούντα, μέχρι το ’76, που μπαίνει μπροστά το θέμα να βγει ένα τεύχος-αφιέρωμα του «Σήματος» είναι και άλλοι που έχουν αναπτύξει κάποια δραστηριότητα. Ο Τάσος ο Φαληρέας έχει το Pop Eleven του έκανα τότε, από Λονδίνο, τη μακέτα για το σήμα του μαγαζιού με τις βούλες- το οποίο είχε γίνει ένας πυρήνας νεολαίας και κίνησης…
Αλέξης: … Και αρκετά αποτελεσματικός μπορώ να πω, επειδή αργότερα, μέσω του Pop Eleven εγώ βρήκα το «Κρισγιαούρτι» και αυτό σημαίνει ότι αυτό το πράγμα λειτουργούσε, επειδή δεν μπορούσες να βρεις το βιβλίο πουθενά αλλού.
Πάνος: Στο «Σήμα» δούλευε σαν συντάκτης και βασικό στέλεχος ο συγγραφέας Μιχάλης Μήτρας, ο οποίος είχε κάνει διάφορες επαφές με Φαληρέα και Θεοφιλόπουλο – έναν άλλο εκείνης της εποχής – ήξερε και το «Πάλι» από παλιά και ήξερε και μερικούς από τους πιό καινούργιους που δεν ήταν ανακατεμένοι με το «Πάλι», αλλά ήδη από εκείνη· την εποχή ήταν παρέα μας, ή και μετά, στη διάρκεια της δικτατορίας. Όλοι αυτοί, όντας τότε στην Ελλάδα, ήταν κάπως ενεργοποιημένοι και στο σημείο αυτό, ο Μήτρας και η ποιήτρια Νατάσα Χατζηδάκη που ήταν γυναίκα του και συντάκτρια στο «Σήμα», προώθησαν την ιδέα να βγει ένα τεύχος που θα το λέγαμε «Αφιέρωμα στη Σκηνή» και στο οποίο θα έμπαιναν εικαστικά και γραπτά μιάς παρέας, δεν μπορώ να την πω ομάδα. Εγώ κατέβαινα τότε από Λονδίνο και οι δικοί μας είχαν ήδη αρχίσει τις διαπραγματεύσεις με το «Σήμα» και με τον Νίκο τον Παπαδάκη. Κάνουμε βάση το σπίτι της Μαρίας της Μήτσορα κάτι σαν γραφείο, όπου ερχόντουσαν όλοι και αφήναν τα κείμενα, γίνονταν μετρήσεις, που θα μπει αυτό, που θα μπει εκείνο και επειδή τότε το σπίτι μου ήταν μακριά, στη Νέα Ερυθραία, έμενα σ’ έναν ξάδελφό μου για να βρίσκομε, συνέχεια εκεί. Ο Μιχάλης Μήτρας ήταν υπεύθυνος σύνδεσμος με το περιοδικό κι εγώ ήμουν ίσως, ο Slave-driver, εκείνος που έκανε τον γενικό συντονισμό και πίεζα και τους άλλους να μην ξεφεύγουν. Να μην αργοπορούμε δηλαδή. Σαν κι εκείνον με το μαστίγιο στις γαλέρες (γέλια). Είχα και την ευθύνη της σελιδοποίησης, στη σελίδα αυτή θα βάλουμε το τάδε εικαστικό, στην άλλη εκείνο το κείμενο κ.λπ. Τελικά βγήκε ένα περιοδικό που είχε μέσα, παλιούς και λίγο πιο καινούργιους: εμένα, τον Πουλικάκο, τον Φαληρέα, τη Μήτσορα, τον Μεϊμάρη, τον Δενέγρη, τον Γιώργο τον Μακρή, που τότε σκηνοθετούσε ταινίες μικρού μήκους, τον Πέτρο Μοροζίνη, δυνατόν ποιητή, φίλο και παρέα μας – που τώρα μένει μόνιμα Αίγινα, δεν έρχεται ποτέ Αθήνα – τον Γιώργο Μπαράκο, τον Θεοφιλόπουλο και μερικούς άλλους με κείμενα. Και εικαστικά ήταν κυρίως δικά μου σχέδια και πίνακες του Αλέξη Ταμπουρά, του Κώστα Πρόβατά και του Αλέκου Σπανούδη. Και υποτίθεται ότι εμείς θα έπρεπε να το παραδώσουμε με ακριβής οδηγίες κι ότι θα έμπαιναν κι έγχρωμα εξώφυλλα, ίσως και οι μεσαίες σελίδες, ή που και που κάποιο έγχρωμο. Τελικά με όλα αυτά, μισοτσακωθήκαμε και με τον Παπαδάκη γιατί αφού πήρε το υλικό, έγιναν τεράστιες καθυστερήσεις, περνάγαν μήνες δίχως να γίνεται τίποτε μέχρι την κυκλοφορία του και βγήκε και μονοχρωμία, θαμπό. Βασικά όπως το θέλαμε εμείς, αλλά με ένα χρώμα και είχαν γίνει και κάτι λάθη, αποδόθηκαν έργα τέχνης σε άλλους αντί άλλων. Ήταν «Η Σκηνή», το νούμερο 9 του «Σήματος» αλλά μεταξύ μας το λέγαμε «το τεύχος της Σκηνής» κι όχι του Σήματος γιατί δεν είχε καμία σχέση με τα άλλα διάφορα τεύχη του περιοδικού. Δημοσιεύσαμε και ένα ωραίο μικρό ποίημα του Γιώργου Μακρή.

Σχέδιο του Πάνου από το “Σήμα” Νο 5
 
 Αλέξης: Έχει φτάσει σ’ αυτιά μου ότι υπήρχε μια αμφιλογία. Δηλαδή μερικοί δεν θέλησαν να το εκλάβουν ως «σκηνή». Υπήρχε κι ένα γράμμα του Λεωνίδα του Χρηστάκη μέσα στο τεύχος. Εσύ πως τοποθετείσαι τώρα απέναντι σ’ αυτό το πράγμα; Ήταν όντως «σκηνή»;
Πάνος: Γενιά δεν ήταν, ούτε σχολή και λοιπά. Αλλά «σκηνή» σίγουρα ήταν. Μου φαίνεται πως ήθελαν οι υπόλοιποι και τον Χρηστάκη να περιλαμβάνεται σαν underground εκδότης. Εκείνος στην αρχή μάλλον ήθελε, αλλά μετά το είδε να μην δώσει συνεργασία και να στείλει ένα γράμμα μονάχα, ίσως ότι θα ’κανε πιο ισχυρή εντύπωση τέλος πάντων. Αλλά έδωσε μια εισαγωγή όπου μας έβγαζε «γενιά ξεπερασμένη» και μάλλον ύποπτους που θελήσαμε να παρουσιαστούμε μαζί σ’ ένα περιοδικό. Ο ένας αυτό, ο άλλος εκείνο… Ότι δεν έπρεπε όλοι εμείς να υποκύψουμε και από underground να γίνουμε… overground, λες και γίναμε ως δια μαγείας κατεστημένο και πουλημένοι με ένα τεύχος ενός περιοδικού! Αλλά κι αυτό ήταν μέρος της φάσης, πλάκα είχε.
 Αλέξης: Μου κάνει εντύπωση ότι η παραγωγή εκείνης της ομάδας ήταν πολύ πιο λιτή και περιεκτική, όπως παρουσιάζεται στο «Σήμα». Δεν έχεις να κάνεις με ανθρώπους πολυγραφότατους, αλλά με κάποιους που έχουν συμπυκνωμένη ποιότητα στα γραπτά τους. Αυτό υπάρχει σε σένα και σαν γενική στάση. Έχεις εκδώσει μόνο δύο βιβλία. Παρ’ όλα αυτά, η σφραγίδα σου είναι ισχυρή πάνω στο underground γράψιμο στην Ελλάδα.
Πάνος: Ναι, η συμπύκνωση έχει σχέση, γιατί στην ουσία το underground παντού είναι συμπύκνωση, ίσως και για πρακτικούς λόγους. Αυτό και μόνο το τεύχος της «Σκηνής» για μένα είναι καλύτερο, έχει ζουμί, έχει μεγαλύτερη δύναμη από το «Πάλι» που κι αυτό έχει μείνει γνωστό και όλοι μιλούν ακόμα για το «Πάλι» και αν θα ξαναβγεί το «Πάλι» και τα λοιπά. Ναι μεν ήταν πρωτοποριακό, αλλά σεμνότερο. Αυτό, το «πριν από τη Χούντα» στυλ. Άλλος κόσμος. Ενώ το τεύχος της «Σκηνής» από μόνο του έχει καινούργιες απόψεις, καινούργια άγχη, περισσότερο σφίξιμο και πιό πολύ ηλεκτρισμό. Ωραία θα ήταν να ήταν δικό μας περιοδικό και να συνεχίζαμε, αλλά διέλυσε επί τόπου. Όπως λέει και η Μήτσορα, «Σκόρπια Δύναμη» – ο τίτλος ενός βιβλίου της. Αυτή η σκόρπια δύναμη είναι η μεγάλη αδυναμία των ανθρώπων σαν κι εμάς. Έτσι είναι.
 Αλέξης: Η σκέψη είναι ελεύθερη και φεύγει σε διάφορες κατευθύνσεις. Δεν υπάρχει δηλαδή μια συγκεντρωμένη δύναμη των ανθρώπων που στην ουσία ήταν drifters, ήταν στο ταξίδι.
Πάνος: Ναι, τους φέρνει μερικές φορές η συγκυρία να κάνουν κάτι όλοι μαζί, αλλά επειδή ακριβώς είναι drifters, δεν το κάνουν σε σταθερή βάση… Εγώ λοιπόν πάλι Λονδίνο. Απ’ το ’79 μέχρι το ΄82 δουλεύω στο Ελληνικό τμήμα του BBC. Κολλάμε με την Kate μια μανία για τα γραμματόσημα όλου του κόσμου που κρατάει πάνω από πέντε χρόνια, σαν αρρώστια. Αλλά τελικά μας πέρασε.
 Αλέξης: Γύρω στο ’79 ‘80, κατεβαίνω, μάλλον με τον Χρήστο, στο Pop Eleven, κάτι που κάναμε συχνά μετά το σχολείο κι ανάμεσα στους δίσκους, πέφτει το μάτι μας σ’ αυτό το κόκκινο βιβλιαράκι, τσιμπάμε και το παίρνουμε. Αυτά ήταν το «Κρισγιαούρτι»…
Πάνος: Τα δύο τρίτα από εκείνα που υπήρχαν στο «Κρισγιαούρτι» ήταν ήδη γραμμένα από πριν. Στο τεύχος της «Σκηνής» έβαλα όσα δεν είχαν δημοσιευθεί στο «Πάλι», συν μερικά που τελειοποίησα – γιατί εγώ δουλεύω από σημειώσεις – για τη «Σκηνή» κι έτσι το περιοδικό είχε δύο σελίδες που ήταν – δεν θυμάμαι πόσα – ένα σωρό διηγηματάκια δικά μου. Στη φωτογραφία μου εκεί, έβαλα ένα balloon με τη φράση «Ευτυχώς που πέθανα»… που σκέφτομαι μπορεί να το κάνω τίτλο του επόμενου βιβλίου, ζωή να ’χουμε! Λοιπόν, αφού βγήκε η «Σκηνή» και παρουσιάστηκε μια σειρά Ταχυδράματα απ’ το Τρίτο Πρόγραμμα, η Denise Harvey βρισκόταν εδώ, και έκανε εκδόσεις βιβλίων. Ξενόγλωσσα βιβλία, που τα εξέδιδε λόγω φτηνού κόστους εδώ, αλλά η διανομή τους γινόταν κυρίως στο εξωτερικό. Αλλά ο Φαληρέας τής γνώρισε τα δικά μου γραπτά και την έπεισε μέσα στα δικά της βιβλία, να βγει και το δικό μου. Οπότε κι εγώ ολοκλήρωσα μερικά που είχα σε σημειώσεις και μαζεύτηκε το υλικό. Στο μεταξύ πήγα πάλι Λονδίνο και από κει της έστελνα τα χειρόγραφα, έκανα διορθώσεις και τελικά το 78 κυκλοφόρησε ο «Κρισγιαούρτι».

 Αλέξης: Θα ήθελα να σου πω λίγο για την εντύπωση που μου προξένησε τότε και με έκανε να συναντώ διάφορους ανθρώπους και να τους βλέπω διαφορετικά, σε σχέση με αυτά που γούσταραν. Ο «Κρισγιαούρτι», ενώ αρχικά έβγαινε σαν πλάκα, σιγά σιγά σε έβαζε στην φάση άτι ήταν κάτι πολύ φρέσκο για την εποχή εκείνη. Κάτι πρωτόγνωρο. Έδινε ένα στίγμα. Τώρα, συναντάω φίλους που μου μιλούν για σένα, ορμώμενοι από το εξώφυλλο των Last Drive και μου αποκαλύπτουν ότι κι αυτοί είχαν διαβάσει το βιβλίο. Εσύ πίστευες πως θα γινόταν αυτά, υπόγεια μεν, αλλά καταλυτικά;
Πάνος: Όχι ιδιαιτέρως. Όχι τότε, αλλά μετά από χρόνια, αυτό ακούω συνέχεια. Άνθρωποι, όχι μόνο νέοι και φοιτητές του τότε, αλλά και επιχειρηματίες, δικηγόροι, που δεν τους ήξερα εγώ κι οι οποίοι κάθε τόσο αναφέρονται στο «Κρισγιαούρτι». Άτομα από ανυποψίαστους τομείς της κοινωνίας. Παρ’ όλα αυτά, δεν μπορείς να πεις ότι πούλησε πολύ.
 Αλέξης: Εκεί ήθελα να καταλήξω όταν σου είπα ότι ήταν καταλυτικά βιβλίο! Το στοιχείο που το έκανε πιά ενδιαφέρον ήταν άτι δεν ξέραμε, είμαστε μικροί και δεν γνωρίζαμε τον Πάνο Κουτρουμπούση. Σιγά – σιγά μαθαίναμε, μέσω του Πουλικάκου, που ως μουσικός ήταν πιά κοντά στη φάση μας. Πιστεύεις άτι η ανωνυμία έδωσε περισσότερη ώθηση σ’ αυτά το βιβλίο;
Πάνος: Αυτό δεν μπορώ να το πω εγώ. Προτιμώ να κινούμαι μέσω της ανωνυμίας και του μυστηρίου, αλλά δυστυχώς όλα κάποια στιγμή αποκαλύπτονται. Και ίσως απομυθοποιούνται. Όλα αυτά όμως δεν βοήθησαν να γίνει γρήγορα δεύτερη έκδοση – πολλές φορές ακούω, «ρε γαμώτο, το είχα, αλλά κάποιος μου το βούτηξε!» Ένα αντίτυπο το διάβαζαν δέκα! Γι’ αυτό και απλωνόταν υπογείως χωρίς να πουλάει. Και η Denise βλέπεις, δεν ανήκε σε κάποιο μεγάλο εκδοτικό κύκλωμα. Ίσως και να μην μπορούσε, ή να μην ενδιαφερόταν πολύ για την διανομή. Πάντως η ανωνυμία το βοήθησε να γίνει γνωστό, αλλά να μην πουλιούνται πολλά αντίτυπα. Ίσως πάλι, η ανωνυμία βοηθάει τον αναγνώστη να βλέπει το γραπτό πιό δικό του, ενώ άμα ξέρεις, για παράδειγμα, ότι το έγραψε ο Καζαντζάκης, έχεις ήδη μιά ιδέα του ποιος ήταν αυτός, θα βλέπεις τον Καζαντζάκη να το γράφει.
Αλέξης: Χρονικά το «Κρισγιαούρτι» που τοποθετείται;
Πάνος: Είδα τα σημειωματάριά μου χθες… Το πρώτο, «Ο Παλιός Γιατρός», είναι ολοκληρωμένο σ’ εκείνα του 1961. Το πρώτο ταχύδραμα είναι το «Στην αγκαλιά του Κρισγιαούρτι» και είναι γραμμένο σε πακέτο τσιγάρων «Ξάνθης» το 1958, δηλαδή λίγο μετά την επιστροφή από Ιταλία. Ο όρος «ταχύδραμα» που σκέφτηκα, αφορά μικρά θεατρικά, αλλά τόσο μικρά που δεν μπορούν να ανέβουν σε σκηνή, ένας όρος που θα μπορούσε να καλύπτει τις πολύ γρήγορες σκηνές που εννοούν μιά ολόκληρη ιστορία και που υλοποιούνται αργότερα μέσα από τις μεθόδους και την αισθητική των καλών videoclip. Όταν έδωσα τελική μορφή στο «Στην αγκαλιά του Κρισγιαούρτι» σκέφτηκα και τη λέξη «ταχύδραμα», μάλιστα σκεφτόμουν «rapidrama» στα αγγλικά, λόγω μανίας με το science fiction. Τελικά το μετέφερα στα ελληνικά ως «ταχύδραμα».
 Αλέξης: Μπορώ να δω πως στη διάρκεια της συζήτησής μας, μιά κατάσταση της πραγματικότητας μπορείς να την προεκτείνεις με δυό κουβέντες και να την κάνεις να φαίνεται εντελώς αλλόκοσμη. Όσο σε παρακολουθώ, βλέπω πως μπορείς να φτιάξεις ιστορίες από οτιδήποτε. Πως δημιουργούνται λοιπόν οι ιστορίες σου; Στην ουσία υπάρχει μέσα σου ένας μηχανισμός και δεν φεύγεις από την πραγματικότητα, αλλά την χρησιμοποιείς και της δίνεις μιά πρόσθετη διάσταση. Εκεί θα έλεγα πως κάπου θυμίζεις Philip Dick.
Πάνος: Ναι, και ο Dick παίρνει μιά στιγμή καθημερινότητας και σκέφτεται πως αυτό μπορεί να συνεχιστεί και να είναι τρελό και στραβό και μαζί να έχει και νόημα, αλλά αρχικά να μη πηγαίνει η κατεύθυνσή του εκεί που νομίζει κανείς. Ας πούμε, «το πρωί ξυπνά ο μπαμπάς και ετοιμάζεται για δουλειά και η μαμά ετοιμάζει το πρωινό και έρχονται τα παιδιά και τρώνε όλοι πρωινό. Η συνέχει από αυτό μπορεί να είναι «ο μπαμπάς φεύγει για τη δουλειά, η μαμά πάει τα παιδιά σχολείο, γυρίζει και καθαρίζει, μαγειρεύει…» κ.λπ. Ενώ σε άλλη φάση, μπορεί η μαμά να βρεθεί πως είναι γιαγιά και ότι για κάποιον άλφα ή βήτα λόγο συμβαίνει αυτό, ο δε μπαμπάς μόλις περάσει την γωνία με το αυτοκίνητο, να ξεσκεπάσει την πραγματική του μορφή που είναι εξωγήινος! Και να έχει συνάντηση με κάποιο μηχάνημα και μετά να  εξατμιστεί και να πάει να βρει την πραγματική του γυναίκα στον Άρη. Ξέρω κι εγώ; Τέτοια κάνει και ο Dick. Κι εγώ έτσι σκέφτομαι. Μπορεί από μιά συζήτηση να σκεφτώ «ρε γαμώτο αυτό θα μπορούσε να γίνει ιστορία» και μάλιστα να την πω εκείνη τη στιγμή, μες τη συζήτηση. Και μετά, αν μου φανεί πως μπορεί να στηθεί, όταν βρω ευκαιρία μπορεί να κάνω μιά σημείωση και μετά να την αναπτύξω. Μπορεί πάλι, να είναι μια ξαφνική σκέψη, να δω κάτι στον δρόμο ή στην τηλεόραση και να πω «αν αυτό ήταν έτσι κ.λπ.» και μετά έγινε αυτό και μετά εκείνο. Έχει πλάκα. Αλλά είναι δύσκολα αυτά, δεν μπορώ να τα εξηγήσω με ακρίβεια.
 Αλέξης: Μου κάνει μεγάλη εντύπωση, ο τρόπος που χρησιμοποιείς την γλώσσα και θα ήθελα να μιλήσουμε λίγο γι’ αυτό. Μέσο οπό την συγκεκριμένη χρήση της γλώσσας, τα συναισθήματα εκφράζονται με διάφορα υποκοριστικά, με αυξήσεις, και λιγότερο μέσα από περιγραφές συναισθημάτων. Ταυτόχρονα υπάρχει μία αυστηρότητα σε μία συγκεκριμένη φράση και στην ακριβώς επόμενη μία γλωσσική χαλαρότητα. Αυτή η προσήλωση στην έκφραση των συναισθημάτων μέσα από τη χρήση της γλώσσας, μου φέρνει στο μυαλό τον Φώτη Κόντογλου.
Πάνος: Αυτό είναι παραδεκτό και λογικό να το εντοπίσει κανείς, γιατί και για μένα ίσως η μεγαλύτερη προσωπική ευχαρίστηση που παίρνω από το να γράφω ιστοριούλες, είναι το να παίζω με τη γλώσσα και να χρησιμοποιώ αναρχικά και ελεύθερα, ελληνικές γλώσσες διαφόρων εποχών. Από αρχαία – λιγότερο βέβαια – μέχρι καθαρεύουσα, μέχρι ένα είδος παπαδιαμαντικού τρόπου χρήσης της γλώσσας, αν και δεν έχω διαβάσει πολύ Παπαδιαμάντη, και ειδικά Κόντογλου που είναι από τους συγγραφείς τα έργα των οποίων νέος, τα έχω διαβάσει όλα και με εντυπωσίασαν πολύ και έχουν μείνει βαθιά χαραγμένα στο μυαλό μου. Τα θέματά του και ο τρόπος του με τη γλώσσα. Προσπαθώ να διαλέγω, σαν να έχω απλωμένες μπροστά μου τις διάφορες δικές μας γλώσσες, τις λέξεις ή τις φράσεις που εκείνη την ώρα με βολεύουν και έχουν και μια δόση χιούμορ, δίπλα σε άλλες λασκαρισμένες. Παρ’ όλο που μου αρέσει η λέξη, ή η φράση που έχει πυκνό νόημα, από την άλλη μου αρέσει και η απλωμένη φρασεολογία. Χρησιμοποιώ και τη χωριάτικη και τα ελληνοποιημένα ξενικά. Ακόμα και η γλώσσα της ελληνικής επιθεώρησης, όπως τα χοντρά λογοπαίγνια. Με ευχαριστεί πολύ και μ’ ενδιαφέρει το πως να παίζω με τις ελληνικές γλώσσες. Αυτό δεν είναι για το συμφέρον μου, γιατί ακόμα κι αν αυτά τα διηγηματάκια μπορεί να είναι πολύ ευχάριστα για τον Έλληνα αναγνώστη, παρουσιάζουν απροσπέραστες δυσκολίες στο να μεταφερθούν σε άλλη γλώσσα.

 
 Αλέξης: θα ήταν μάλλον αδύνατον! Και αυτό για μένα κάνει και τη μοναδικότητά τους.
Πάνος: Δεν σκοπεύω πάντως να αλλάξω το γράψιμό μου με σκοπό να μεταφράζεται, επειδή αυτού του είδους η ελευθερία των διαφόρων ελληνικών γλωσσών με έφτιαξε. από τότε που άρχισα να διαβάζω. Υπήρχε το λαϊκό ανάγνωσμα, οι ιστορίες του Καραγκιόζη, τα παραμυθάκια σε μικρά τεύχη… Μετά η ψευτοκαθαρεύουσα της «Μάσκας», της εφημερίδας, των μεγάλων γύρω μου, στο σχολείο, τα αρχαία ελληνικά, δημοτικές, ο Κόντογλου, ακόμα και τα σουρεαλιστικά ποιήματα του Εγγονόπουλου – κι εκείνος παίζει με τη γλώσσα και χρησιμοποιεί διάφορα ιδιώματα. Πολλές γλώσσες. Τότε είχαμε και την ευκαιρία. Και τα βιβλία που είχαμε γύρω μας. και τα παλιότερα, και η εκπαίδευση στο σχολείο παρ’ όλο που «κλωτσάγαμε» για να μάθουμε αρχαία. Ακόμα και. τα λατινικά από την πλευρά της μουσικότητας, κάτι μπορούν να προσφέρουν. Είχαμε τουλάχιστον την ευκαιρία να έχουμε ποικιλίες γλωσσών, κάτι που συνέχεια το κατηγορούν αλλά οι ποικιλίες είναι πάντα καλές.
 Αλέξης: Κατά κάποιον τρόπο είχες διάφορο ιδιώματα γλωσσικά που αν ήθελες μοιραίος να χρησιμοποιήσεις όποιο να ’ναι, δουλεύοντας με ευχέρεια. Τώρα, ένα συγγραφέα νεότερο δεν θα τον έβλεπα ικανό να έχει την ευχέρεια της επιλογής αυτής ανάμεσα σε διάφορο ιδιώματα. Μήπως το όλο πράγμα μετασχηματίζεται και κινδυνεύει να φτωχύνει:
Πάνος: Μάλλον θα συμφωνούσα μαζί σου. Γιατί, τι γλώσσες υπάρχουν σήμερα: Είτε αυτή της νεολαίας, η slang, το hip-talk, η γλώσσα της νύχτας. Είτε αυτή η ξύλινη των εφημερίδων και της τηλεόρασης, που είναι εντελώς απαράδεκτη. Τώρα, αν κάποιος την, ψάξει…
 Αλέξης: Και πάλι δεν θα ξεκινήσει από ένα κτήμα του, αλλά θα προσπαθήσει να το κάνει κτήμα του…
Πάνος:… οπότε θα είναι σαν να το τραβάει με το ζόρι. Τότε όλα ήταν γύρω μας, από την μαλλιαρή και τα καλιαρντά, μέχρι την επίσημη, την καθαρεύουσα «των γονέων» και υπήρχαν και οι παλαιότεροι συγγραφείς που έπαιζαν με τη γλώσσα, όπως ο Κόντογλου και ο Παπαδιαμάντης. Και τώρα όλα αυτά μπορεί να ενδιαφέρουν μιά μειονότητα. Αλλά φτωχαίνει το χωράφι και δεν έχει ποικιλία από αγριόχορτα ο λόγγος. Όλα είναι ισοπεδωμένα και φοβάμαι πως τείνει να καθιερωθεί η ξύλινη ως σοβαρή και σπουδαία, ενώ είναι κούφια και απαίσια.
 Αλέξης: Από τη μιά είναι η ξύλινη και από την άλλη η αγγλίζουσα, ξέρεις, αυτή διαφόρων περιοδικών. Γιατί, τώρα φοράμε τα διάφορα «νταουνιάζω» και «κουλάρω». Και τότε δεν ήξεραν αγγλικά;
Πάνος: Τα φοράγαν και τότε αλλά αυτή η γλώσσα ήταν underground λιγάκι. Αλλά θέλοντας τα media να είναι «ενημερωμένα» και να χρησιμοποιούν επιφανειακά και πλαστά το τι γίνεται γύρω τους, τα έχουν διαφημίσει για να φαίνονται δήθεν πως είναι στο πνεύμα της εποχής.
 Αλέξης: Εκείνη την εποχή, εσύ και διάφοροι άλλοι, διαβάζετε αγγλικά, ακούτε αμερικάνικη μουσική, έρχεστε σε επαφή με τη γλώσσα αυτή ,αλλά μέσα από όμορφες και δυνατές εκφράσεις της. Αλλά όταν γράφετε, γράφετε καθαρά ελληνικά, με την έννοια ότι για να εκφραστείτε, διαλέγετε μέσα από το «χωράφι».
Πάνος: Ναι, Μάλλον παίρνουμε απ’ τους ξένους, «τους τα παίρνουμε», παρά να τους δοθούμε και να ξαπλωθούμε κάτω μπρούμυτα. Προσωπικά προσπαθώ να τους τα πάρω, παραμένοντας κύριος του ελληνικού «οίκου μου». Δυστυχώς όμως σήμερα οι πολυεθνικές και ο καταναλωτισμός τα κάνουν όλα χάλια. Αντί δηλαδή να παίζουμε τα ξένα όπως θέλουμε εμείς ή να τα αγνοούμε, ή να τα μεταπλάθουμε, παραδίνουμε τα δικά μας και δεχόμαστε ότι το ξένο είναι πάνω απ’ όλα. Ξέρω κι εγώ; 0 τίτλος του βιβλίου μου είναι «Εν αγκαλιά de Κρισγιαούρτι y otros ταχυδράματα, y historias περίεργες». Αυτό έγινε περισσότερο από ψώνιο δικό μου, όχι τόσο με τα ισπανικά όσο με τα μεξικάνικα, με την έννοια «banditos», «μεξικάνικη επανάσταση» και άλλα τέτοια από το σινεμά και από διαβάσματα. Αλλά πρώτον, κάνω πλάκα με τα ισπανικά στη πλάση ελληνικών φράσεων με ξένες λέξεις και δεύτερον το κάνω από αγάπη προς τον Μεξικάνο, τον επαναστάτη, τον αλητόβιο… θέλω να τις εκμεταλλευτώ αυτές τις ισπανικές λέξεις. Δεν τις χρησιμοποιώ για να γίνει ο τίτλος κοσμοπολίτικος επειδή έχει ξένες λέξεις. Από τα παιδικά αναγνώσματα και τα comics μάθαινα την αμερικάνικη καθομιλουμένη γλώσσα και συγχρόνως διάβαζα «Μάσκα» και είχα αρχίσει να διαβάζω και τον Κόντογλου, τα σουρεαλιστικά ποιήματα του Εγγονόπουλου και πολύ δημοτικό τραγούδι. Διάβαζα όλες τις συλλογές: του Passow, του Πολίτη, τα τραγούδια της Ζαγόριανης, κάτι Μανιάτικα και όλα τα έπη του ακριτικού κύκλου για τον Διγενή- θαυμαστά κι αυτά. Με τα εγγλέζικα και τους Έλληνες συγγραφείς και τα μεσαιωνικοπαλαιά και τα δημοτικά, μαζί και τον Samuel Beckett.
 Αλέξης: Πρέπει να ήσουν από τους πρώτους που διάβασαν Μπέκετ.
Πάνος: Κυρίως λόγω του «Evergreen Review» που ερχόταν εδώ. Κάπως ειδικευμένο. Το γιατί ερχόταν εδώ, δεν το ξέρω.
 Αλέξης: Ήταν φυτώριο των beat.
Πάνος: Ναι και απ’ όπου βγήκε όλη η beat λογοτεχνία. Εκεί ανακαλύπτω και ονόματα. Αλλά και τον Beckett τον είχε βγάλει το Grove Press που εξέδιδε και το «Evergreen» και έτσι είχα βρει και άλλα βιβλία του. Και του Γάλλου, του Celine, στ’ αγγλικά. Ερχόντουσαν εδώ βιβλία που ήταν λογοτεχνία ακμής του ‘40, αλλά δημοσιευμένα από λογοτεχνικούς αμερικάνικους οίκους. Την ίδια εποχή, στα τελευταία χρόνια του Γυμνασίου και λίγο μετά στην Ιταλία, διάβασα όλον τον Κάφκα πάλι στα αγγλικά βέβαια, και μετά έρχεται το ‘58 – ‘59, όπου ανακαλύπτω το «On The Road» και τα βιβλία του Olympia Press και του Burroughs. Επίσης, τη «Βίβλο» για τα ναρκωτικά, που είναι για μένα το πιό καλό και το πιό μετρημένο ακόμα και σήμερα βιβλίο για το θέμα, το «Drugs And The Mind» του Robert S. de Ropp.

Πάνος και Kate στο ξεχασμένο Λονδίνο, 1982
 
 Αλέξης: Έχει ξανατυπωθεί από τότε;
Πάνος: Δεν ξέρω, εγώ μετά από εκείνη την κόπια πάντως, δεν το έχω ξαναπετύχει πουθενά. Πολύ σημαντικό βιβλίο. Πολύ διάβασμα όμως! Από 13 χρονών που καταβρόχθιζα comics και τη «Μάσκα», διάβαζα συνέχεια περπατώντας στους δρόμους και μες τα λεωφορεία. Τότε ήταν σαράβαλα αμερικάνικα κι οι δρόμοι κακοφτιαγμένοι και, με το συνεχές διάβασμα, θάνατος για τα μάτια. Μού ‘λεγε η μάνα μου να μη διαβάζω στα λεωφορεία, αλλά πού εγώ… Έτσι, μυωπία και γυαλιά από 15 χρονών. Αυτή η συνήθεια συνεχίστηκε μέχρι την εποχή της χούντας περίπου. Μετά, σπάνια πήγαινα με λεωφορείο κι έτσι κόπηκε. Όσον αφορά τη γλώσσα πάλι, ήταν καθαρά προσωπικό θέμα. Εγώ διάλεγα τον Κόντογλου, τα δημοτικά, τον Εγγονόπουλο, τον Beckett, τον Kerouac, δεν μπορούμε όμως να πούμε πως το ρεύμα εκείνης της εποχής ήταν αυτό, οπότε όλοι γράφουν σε αυτό το στυλ, ή διαβάζουν τα ίδια πράγματα. Αυτά που διάβαζα εγώ, δεν τα διάβαζε σχεδόν κανείς. Έτσι, λοιπόν, σαν μαέστρος ανάμεσα σ’ αυτές τις μίξεις της γλώσσας, άρχισα να γράφω, διαλέγοντας σαν κύριος του λιβαδιού, αυτά που ήθελα και δεν με ένοιαζε αν ήταν «σωστά», θέμα ορθογραφίας υπήρχε κάποιο και υπάρχει ακόμα, αλλά αυτό διορθώνεται! (γέλια).
 Αλέξης: Τώρα που λες για την ορθογραφία, και αυτή είναι παράξενη σε σένα, γιατί μερικές φορές έχω την εντύπωση ότι την χρησιμοποιείς. Όχι άγρια, στυλ Μποστ. Πιο διακριτικά.
Πάνος: Ναι, το κάνω κι αυτό και ο Μποστ το έκανε. Την χρησιμοποιώ και την εκμεταλλεύομαι, ας πούμε, και στα σύμφωνα, όχι μόνο στα φωνήεντα, κάτι σαν την παραποίηση των φθόγγων στο δημοτικό τραγούδι.
 Αλέξης: Αυτό που είπε ο Βασιλικός, ότι ο Κουτρουμπούσης θα έπρεπε να διδάσκεται στα σχολεία, πιστεύεις πως έχει κάποια βάση; Όχι πως πρέπει να διδάσκεσαι σαν κάτι ξεχωριστό, αλλά μια τέτοια γλώσσα δεν θα έδινε στα παιδιά περισσότερα ερεθίσματα;
Πάνος: Μακάρι, θα έλεγα, μιά τέτοια γλώσσα να ήταν περισσότερο απλωμένη και ελεύθερη. Και την ξένη, άμα χρειάζεται, την χτυπάς στο αμόνι και την κάνεις δικιά σου. Πολλοί από τους ειδήμονες βέβαια, λένε ότι η ελληνική γλώσσα είναι ζωντανή -αυτό όλοι το ξέρουμε- και ότι αλλάζει συνεχώς. Αλλά το θέμα είναι γιατί να μην χρησιμοποιούνται και κομμάτια ωραία από μία «ξεπερασμένη» γλώσσα μας; Γιατί να μην χρησιμοποιούμε διάφορες εκφράσεις παλιές;
 Αλέξης: Γιατί ειδικά σε περασμένες μορφές γλωσσών υπάρχει μιά φυλακή ακαδημαϊσμού. Όλα μπαίνουν σε «μουσείο».
Πάνος: Ενώ θα έπρεπε να βρίσκονται σε χρήση.
 Αλέξης: Και γίνονται κτήμα ανθρώπων που μόνο δεν τις χρησιμοποιούν.
Πάνος: Άσε που με την ειδίκευση και τον μουσειακό αποκλεισμό των ειδικευμένων ακαδημαϊκών χάνονται μικροί θησαυροί που θα μπορούσαν να είναι σε κοινή χρήση.
 Αλέξης: Κάτι άλλο που πραγματικά με έχει απορροφήσει σε σημείο… αναγνωστικής έκστασης είναι οι περιγραφές σου. Έχω μπροστά μου, στο «Χουάτ μηνς Κατάσκοπος», μιά περιγραφή της Σύρου. Με τον τρόπο που το περιγράφεις, νομίζω ότι εκείνη τη στιγμή φαίνεται πως ήσουν κι εσύ σε ένα trance, δηλαδή όλος ο τόπος ήταν μέσα σου και γύρω σου, ένα ζωντανό περιβάλλον όπως έχει πει κι ένας φίλος. Αυτές οι περιγραφές ξεκινούν από συγκεκριμένες στιγμές;
Πάνος: Πολλές, ναι. Το «…Κατάσκοπος» για παράδειγμα, όταν ήταν να γράψω την ιστορία, ξαναέφερα στο νου μου την εντύπωση που μου είχε κάνει το λιμανάκι της Ντελαγκράτσια και ένα καράβι που περνούσε από μακριά, που είχα κρατήσει σε σημείωση. Τράβηξα λοιπόν τη σημείωση από εκείνη τη φάση, σε στυλ «καφενείο μπροστά στην παραλία, δεξιά και αριστερά λόφοι, στο βάθος ανοικτή θάλασσα και περνάει το πλοίο της γραμμής, είναι δειλινό και βγαίνει στην άκρη λίγο το φεγγάρι» και το ανέπτυξα μαγειρεύοντας το με την «πλοκή» που μου πήγαινε. Άλλες φορές πάλι, οι εικόνες είναι πλασμένες, όχι από την πραγματικότητα.
 Αλέξης: Την διαφορά για μένα την κάνει το ότι η περιγραφή γίνεται η ίδια η δράση. Δεν εξυπηρετεί δηλαδή απλά κάποιο χώρο που θα εξελιχθεί η πλοκή, αλλά όλο το περιβάλλον γίνεται η ίδια η δράση και αυτό είναι κάτι που ξεφεύγει πολλές φορές.
Πάνος: Ναι, αυτό το διηγηματάκι είναι κάπως έτσι. Περιγράφοντας, βγαίνει μιά κίνηση σαν ζωντανή εικόνα.
 Αλέξης: Είπαμε πριν για την διαδικασία γραφής σου. Ξεκινάει μιά ιδέα, υπάρχει μιά σημείωση σε ένα πακέτο τσιγάρα, ή σε ένα χαρτί που βρέθηκε πρόχειρα μπροστά σου. Μετά από πια μαγική διεργασία βγαίνει μιά ιστορία;
Πάνος: Καλά, μαγική δεν ξέρω… (γέλια) Παλιότερα ήταν τα πακέτα τσιγάρα, αλλά το ταχύτερο θα μεταφερόταν η σημείωση στο σημειωματάριο. Από το ‘61 έχω τεφτέρια με πολλά φύλλα, όπου πάνω τους μεταφέρω διάφορα από σημειώματα, ή, αν το έχω μαζί μου γράφω κάποια ιδέα επί τόπου, ή για ζωγραφική, κολλάω διάφορα κομματάκια με σκιτσάκια. Είναι γενικό σημειωματάριο. Το ένα έχει τελειώσει και τώρα βρίσκομαι στο δεύτερο που κι αυτό προχωράει και αν υπάρχει σημείωση που υπάρχει αλλού, τη μεταφέρω το ταχύτερο δυνατόν, γράφοντάς την έτσι που αν τη δω αργότερα να μην δεν ξέρω τι εννοεί. Πολλές φορές βέβαια συμβαίνει, αλλά συνήθως προσπαθώ να την παρουσιάζω έτσι, ώστε αργότερα να μου δίνει την αρχική ιδέα σε περίπτωση αναπτύξεως. Ε, όταν θέλω κάποια ιστορία, ή θα είναι από τις πιό φρέσκες σημειώσεις που θα νομίζω ότι αυτή θα πρέπει να αναπτυχθεί, για να δημοσιευτεί κάπου, ή όταν πρόκειται να ετοιμάσω κάποιο βιβλίο. Όπως έγινε και στο δεύτερο, το «θάλαμο του Μυθογράφφ». Η αρχική ιδέα μεταφέρεται σε χαρτί και μπορεί να είναι δυό – τρεις γραμμές, εκτός κι αν θέλω να μεταφέρω ολόκληρη μια σκηνή που συνέβη. Από αυτό το συνονθύλευμα βγαίνουν οι ιδέες προς επεξεργασία, από μία σημείωση. Αλλά κάποιο μέρος ενός, για παράδειγμα, διαλόγου, μπορεί να το πάρω από κάποια παλαιότερη σημείωση που να συνδέεται. Κατά κάποιο τρόπο μαζεύω πράγματα που αρκετές φορές χρησιμοποιώ σαν κολλάζ στην ιστορία που θα φτιάξω, αν και συνήθως το κυρίως σώμα προέρχεται από μιά σημείωση. Η από κάποιο τίτλο μόνον. Από τίτλους έχω ατέλειωτους!

Με τον Πουλικάκο στους θαλάμους αερίων του Νταχάου, 1971
 
 Αλέξης: Υπάρχουν ιστορίες που βασίζονται σε αληθινά πρόσωπα, ή συμβάντα;
Πάνος: Ναι, μερικές. Εκείνες που αφορούν κινηματογραφικά πράγματα, όπως «Ο Διχτάτορας Σκηνοθέτης» που βασίζεται στην ιδέα που έχω περί του σκηνοθέτη Αγγελόπουλου, που δεν τον γνωρίζω προσωπικά. Και καμιά δεκαριά άλλες στα δύο βιβλία.
 Αλέξης: Αφιερώνεις μερικές ιστορίες στη μνήμη διαφόρων προσώπων…
Πάνος: Σε τρεις παλιούς φίλους, οι οποίοι πεθάνανε. Ο Γιώργος Κουπαρούσος, ο Τώνης Ευθυμιάδης και ο Χρήστος Λέντζος, γνωστός αρχικά του Τάσου του Φαληρέα, αλλά μετά φίλος όλων μας. Παπασπύρου, Βυζάντιο, Λονδίνο, Παρίσι… Ήταν καρδιά, κολπάκια, τρελούτσικος, ζωηρός, σπούδασε αρχιτέκτονας στο Λονδίνο, τα παράτησε, έμπλεξε λιγάκι και μετά δυστυχώς αλκοολισμός. Ξαφνικά πέθανε κι η μητέρα του και βολόδερνε για δύο χρόνια σε ταβερνεία, χαμαιτυπεία και πήγε από το συκώτι του…
 Αλέξης: Υπάρχει αυτή η φράση του Ginsberg στο «Ουρλιαχτό», που έκανε και τον γύρο του κόσμου. «Είδα το καλύτερα μυαλά της γενιάς μου να καταστρέφονται». Το έχεις δει στην Ελλάδα αυτό το «έργο»;
Πάνος: Ε, βέβαια. Καλά το θυμήθηκες γιατί τέτοιοι άνθρωποι… Ίσως για τους Αμερικάνους τα πράγματα να ήταν πιό άγρια, τα καλύτερα μυαλά τους να χάθηκαν σε διάφορα Katmandu ή σκουπίδια της Αμερικής και εδώ ίσως είμαστε περισσότερο τρυφεροί στα χασίματα, αλλά σίγουρα πολλά μυαλά χάνονται. Όπως ο Γιώργος ο Μακρής. Ο Γιώργος ο Κουπαρούσος, ο τρίτος στον οποίο έχω αφιερώσει μιά ιστορία, ήταν παιδικός φίλος, οικογενειακός. Ήταν επίσης πολύ καλό παιδί, πολιτικοποιημένος, δηλαδή στρατευμένος στην ΕΔΑ και παράγων για τη φοιτητική νεολαία της. Είχε γίνει φαρμακοποιός, σεμνός άνθρωπος, μεγαλόκαρδος, σκοτώθηκε σε ατύχημα με μηχανάκι στο Πήλιο. Δεν ήμουν τότε εδώ. Και ο Ευθυμιάδης μετά από πολλά χρόνια μάχης με το αλκοόλ, τελικά κι εκείνος πέθανε από αυτό. Κάπου το ’70 ξεκίνησε με τον Μάνο τον ξάδελφό του, την εταιρεία διαφημιστικών Αρώνης-Ευθυμιάδης -τα αρχικά ΑΕ στην τηλεόραση.
 Αλέξης: Είπες μιά λέξη που για μένα χαρακτηρίζει και την δική σου παρουσία. Μίλησες για «σεμνότητα». Τώρα βλέπουμε ανθρώπους με πολύ λιγότερο επιδραστικό έργο, πολύ πιό τενεκεδένιους, να έχουν διασυνδέσεις και αυτοπροβολή και κατά κάποιον τρόπο να έχουν «πουλήσει». Σε σένα βλέπω μιά τάση αυτοπεριθωριοποίησης και θέλω να μου το ξεκαθαρίσεις αυτά. Είναι συνειδητά, ή έχει έρθει μέσα από καταστάσεις;
Πάνος: Αρχικά θα έλεγα πως είναι συνειδητό, αλλά έχω και μιά αμφιβολία μήπως εγώ, ή οι άνθρωποι σαν κι εμένα λόγω σεμνού χαρακτήρα, που λες κι εσύ, να μην μπορούσα, ακόμα κι αν αυτό ήταν το όνειρο της ζωής μου, δηλαδή να προβληθώ με αποτέλεσμα να έχω βίλα, ει δυνατόν στο Κάπρι (γέλια) και οικονομική άνεση. Ίσως η ψυχοσωματική σύνθεση κάθε ανθρώπου να έχει σχέση με το δρόμο που παίρνει και μετά να βρίσκει μιά δικαιολογία, ας πούμε, «είμαι σεμνός, οπότε ούτως ή άλλως δε θα μπορούσα ποτέ να αυτοπροβληθώ και να κάνω αυτήν την προσπάθεια» που είναι και σπαστικό, το να σκέφτεσαι συνέχεια ποιος με συμφέρει να χρησιμοποιήσω για να τον φωνάξω και τέτοια. Και μετά να βρίσκω μιά φιλοσοφική δικαιολογία, ότι όχι μόνο το περιθώριο, αλλά και η αποτυχία, έχει μια γλύκα. Ο αποτυχημένος, ή ο περιθωριακός τέλος πάντων, έχει μιά ελευθερία, έχει ελάχιστη ψυχική φθορά, επειδή δεν αγωνίζεται πως να επιτύχει. Αλλά ανάλογες δικαιολογίες μπορεί να βρίσκει κι ένας πετυχημένος, ένας σαδιστής ή ένας δολοφόνος. Η, ένας διεφθαρμένος πολιτικός που, δόξα το θεό, έχουμε πολλούς. 0 άνθρωπος ίσως παίρνει το δρόμο του από κληρονομικότητα και περιβάλλον και ό,τι και να κάνει μετά, βρίσκει μιά δικαιολογία γι’ αυτό. Πάλι, μπορεί να είναι κανείς περιθωριακός έτσι, από κακή τύχη και όλα αυτά που λέω να είναι άσχετα!
 Αλέξης: Ποια είναι τα πλεονεκτήματα του να μην έχεις πάνω σου κάποια φώτα;
Πάνος: Ότι βασικά είσαι περισσότερο κυρίαρχος της ζωής σου, μπορώ ελεύθερα να περπατώ στο δρόμο χωρίς να με αναγνωρίζουν και να μ’ ενοχλούν. Αυτό που ζητάγανε παλιά και οι Χαλίφηδες της Βαγδάτης που φορούσαν μια κοινή κάπα για να κάνουν βόλτα στο παζάρι, σαν μόνον τρόπο να γνωρίσουν τον λαό τους. Με το να είσαι άσημος λοιπόν είσαι και ελεύθερος. Επίσης, δεν φθείρεται η ψυχή, γιατί αν δεν προσπαθήσεις, συνήθως ανήθικα, δεν μπορείς να γίνεις διάσημος. Έτσι, όσο καλός και αν είσαι, φθείρεσαι από αυτήν την προσπάθεια. Όλοι βέβαια, μέχρι ενός σημείου, προσπαθούμε να καλυτερέψουμε την κατάστασή μας και λοιπά, ακόμα και οι πετυχημένοι, ακόμα και οι διευθυντές των καρτέλ που προσπαθούν να ρουφήξουν και την τελευταία σταγόνα αίμα από τον πλανήτη, κερδίζοντας κι άλλα (γέλια). Κι εμείς οι μικροί, δεν θέλουμε να είμαστε όλο στην αγωνία και στην φτώχεια, ή την μισοφτώχεια, οπότε φθειρόμαστε κάπως και εμείς. Αν όμως το δεις βουδιστικά – εμένα πάντα με ενδιέφερε ο Βουδισμός, και ειδικότερα ο Βουδισμός Ζεν, όχι σαν θρησκεία, αλλά σαν φιλοσοφικός τρόπος σκέψης – φθείρεσαι οπωσδήποτε λιγότερο.
 Αλέξης: Μου θυμίζει την ολοκλήρωση του κύκλου του Ζεν. Το δάμασμα του ταύρου στο βουνά, το δάμασμα της ψυχής. Και μετά ξυπόλυτος περπατάει στον κόσμο.
Πάνος: Ακριβώς. Το Ζεν, για όσους ξέρουν τι εννοεί, καλύπτει ίσως όλη την φιλοσοφία του περιθωρίου και την ευτυχία. Το Ζεν έχει το πρόσθετο πλεονέκτημα του χιούμορ, που δεν διαθέτει ο σκέτος Βουδισμός.
 Αλέξης: Η καρπαζιά.
Πάνος: Ναι. Και εδώ συναντάμε πάλι λίγο τον Καραγκιόζη. Και οι ιστοριούλες του Καραγκιόζη οι παλιές, εκτός από το λαϊκό, άμα τις δει κανείς κι από έτσι, έχουν και το στοιχείο του Βουδισμού Ζεν. Ίσως στην καταγωγή του Καραγκιόζη να υπάρχει Σουφισμός. Αλλά και ο Σουφισμός πάλι, έχει κοινά στοιχεία με το Ζεν.
 Αλέξης: Στον «Άρχοντα των Μετάλλων» υπάρχει η πετριά…
Πόνος; Όπως η καρπαζιά του Ζεν… Εγώ όταν το έγραφα δεν το είχα σκεφθεί έτσι, τουλάχιστον όχι συνειδητά. Να πω όμως κάτι ακόμα για το «περιθωριακό». Με το ότι δεν έχουμε τη δυνατότητα ο καθένας μας από το χαρακτήρα του, να κυνηγάμε την επιτυχία ή να νικάμε – αυτό το αμερικάνικο, be a winner, τι θα πει αυτό, αφού όλοι θα πεθάνουμε (γέλια) – ακόμη και να θέλαμε να «βελτιώσουμε» τη θέση μας, θα ήταν δύσκολο. Υπάρχει και κλείσιμο από γύρω, οπότε αν κάποιος δεν είναι ιδιαίτερα επιθετικός, μπορεί να πει «παράτα τα, χέσ’ τα». Όσοι έχουν ήδη πιασμένη θέση σε ένα επάγγελμα, ή στην κοινωνία, ίσως είναι φυσικός νόμος το να θέλουν να μπλοκάρουν τους υπόλοιπους, άσχετα αν είναι άξιοι ή όχι. Όπως ένας επιβάτης που κάθεται στη στάση του λεωφορείου και προσπαθεί να μπει σπρώχνοντας. Και όταν μπαίνει, και το λεωφορείο σταματήσει σε άλλη στάση, αρχίζει να γκρινιάζει και να φωνάζει «είναι πλήρες, δεν χωράμε άλλοι, τι κατάσταση είναι αυτή». Κι εμείς που το κριτικάρουμε το ίδιο μάλλον! 0 βασικός δηλαδή κανόνας, του ότι όποιος είναι μέσα δεν θέλει να μπουν άλλοι, ισχύει και το βλέπουμε και σε τέτοια παραδείγματα του κόσμου των «ζώων» όπως είναι τα λεωφορεία.
 Αλέξης: Έτσι λοιπόν, η αποτυχία, εφόσον βιώνεται ταπεινά, γίνεται κάτι που μπορεί να περιέχει το χιούμορ;
Πάνος: Βέβαια, αλλά κανείς δεν λέει ας το ρίξουμε στην αποτυχία και να κάνουμε πλάκα.
 Αλέξης: Το λέω αυτά επειδή την πρώτη φορά που μπήκα σπίτι σου είδα τον Failure.
Πάνος: Ναι, είναι ένας ήρωας comic που θα λεγόταν – τώρα στα ελληνικά δεν ξέρω πως ακούγεται – ο «Αποτυχίας» (γέλια). Αυτό είναι σαν ένα πάνελ από comic, ίο οποίο είχε φτιαχτεί σε περίοδο, θα μπορούσα να πω «αποτυχίας», σε εκείνο το υπόγειο που μέναμε τα τρία ζευγάρια το ’64 στο Λονδίνο. Είχαμε φτάσει μέχρι να ψάχνουμε να βρούμε δουλειά πλένοντας πιάτα, αλλά δεν υπήρχε και είχαμε στριμωχτέ! και πηγαίναμε στο σούπερ-μάρκετ για τίποτε τρόφιμα «τζάμπα», οπότε και με απέλασαν, όπως είπαμε πριν. Υπήρχε πάντως τότε αρκετή ενεργητικότητα για μένα στο σκίτσο και στη ζωγραφική. Στην πλάτη λοιπόν ενός επίπλου, στο δωμάτιο του υπογείου – κάθε ζευγάρι είχε δικό του – είχα φτιάξει τον κακομούτσουνο τον Failure που έχει κι ένα balloon που λέει «Έτσι, ο κόσμος θα γνωρίσει την απειλή του Αποτυχία! Γιατί τίποτε δεν δύναται να αντισταθεί στις Δυνάμεις που εξουσιάζω» και δείχνει ότι θα υπάρξει και συνέχεια «Στο επόμενο τεύχος μας: Ο Αποτυχίας συναντά τους Νευρόσπαστους». Φεύγοντας, πήρα μαζί και την πλάτη του κομοδίνου με τον Failure. Έχω μερικούς άλλους τίτλους μελλοντικών επεισοδίων, όπως: Ο Αποτυχίας Ξαναπροσπαθεί, Η Λέσχη των Αποτυχίδων, ο Αποτυχίας στο Δικαστήριο που θέλω κάποτε να τα γράψω, ίσως σαν comics. Ίσως και σε διηγηματάκια. Εκεί παίζεται και το ότι για να υπάρξει επιτυχία, πρέπει πριν να υπάρξει αποτυχία. Ας πούμε για να βγει ο Μεγαλέξαντρος, έπρεπε πρώτα να υπάρξει ο Πελοποννησιακός Πόλεμος και η εξαθλίωση της ελληνικής κλασσικής άνθησης, για να βγει ο Ναπολέων έπρεπε να υπάρξει η αηδία της Τρομοκρατίας μετά την Γαλλική Επανάσταση. Και μετά την επιτυχία, πάλι πέφτει μιά αποτυχία, Ο Ναπολέων την πατάει και διαλύεται κάπως η Γαλλία, μετά τον Μεγαλέξαντρο όλοι τρώγονται μεταξύ τους, ο Χίτλερ κερδίζει στη δεκαετία του ‘30 – μέσα σε μιά εξαθλιωμένη Γερμανία -πράγμα που για εκείνον τότε ήταν επιτυχία αλλά ακολουθεί ακόμα μεγαλύτερη εξαθλίωση… Είναι ο γνωστός κύκλος, ότι το μαύρο γίνεται άσπρο και το άσπρο, μαύρο. Χωρίς αποτυχία δεν υπάρχει επιτυχία.

Ο Πάνος και η Kate (φωτό: Δημήτρης Θεοδωρόπουλος)
 
 Αλέξης: Κάτι άλλο που μου κάνει εντύπωση είναι η μορφή των γραπτών σου. Φτάνεις σε μιά ιστορία που μπορεί να είναι μισή σελίδα, αλλά είναι γεμάτη νόημα και περιεχόμενο. Προσπαθείς να το κάνεις, ή είναι πιο μεγάλο και το μικραίνεις;
Πάνος: Μάλλον έχω μιά δυσκολία να γράψω κάτι μεγάλο. Να έχω μιά ιδέα και να την αναπτύξω σε πολλές σελίδες. Γι’ αυτό ίσως δεν έγραψα ποτέ μυθιστόρημα, αλλά ελπίζω να μπορέσω, γιατί το μυθιστόρημα όσο να ‘ναι, κινείται μάλλον περισσότερο οικονομικά, μπορεί να το πάρουν και για καμμιά αηδία σήριαλ στην τηλεόραση και να πιάσει κανα φράγκο! (γέλια). Πέρα από πλάκα, δυσκολεύομαι, και όταν έχω μιά ιδέα, μου έρχεται να την συμπυκνώσω και να τη τελειώσω όσο γίνεται πιό γρήγορα. Πολύ περιεχόμενο σε μικρό χώρο. Ίσως επειδή πολλά παραδοσιακά κείμενα, οι Μύθοι του Αισώπου, οι παραβολές του Ιησού, είναι μικρής διάρκειας αλλά με πολύ ψωμί που μπορείς να ξαναπάς και να βρεις κάτι άλλο, ή να γίνει μιά συζήτηση που να το ψάχνει. Να έχει βάθος και πτυχές που δεν τις βλέπεις την πρώτη φορά, αλλά τις βλέπεις μετά, να έχει βάθος και να μην έχει επιφάνεια, κάπως έτσι. Είναι μιά προηγμένη απλοποίηση και όχι επιφανειακή, του έργου. Μπορεί να έχω κάνει εγώ πολύ δουλειά σχεδόν υποσυνείδητα και τελικά να καταλήγω στη συμπύκνωση αυτή και να βγει μιά μικρή κουκκίδα. Με ενδιαφέρει η έννοια της μικρογραφίας – και το science fiction διαθέτει και το μικροσκοπικό και το μακροσκοπικό στοιχείο. Αυτά μπορούν να γίνουν και ένα.
 Αλέξης: Αυτά μου θυμίζουν το φιλμ The Incredible Shrinking Man, που ο ήρωας μικραίνει τόσο που μπαίνει σ’ ένα άλλο Σύμπαν στον μικρό-μικρό-κόσμο, με πλανήτες, Γη και λοιπά, που στην ουσία είναι ο μακρόκοσμος. «Υπάρχει εις άυλος κόσμος» λοιπόν; (γέλια) Όσο προχωράει η κουβέντα μας, παρατηρούσα μιά πτώση της ιδέας της Αμερικής. Ενώ ξεκινήσαμε από την αρχή με την Αμερική να είναι για σένα πηγή έμπνευσης, σε έπιασα στη διάρκεια του μπλα – μπλα εκτός συνέντευξης, να δίνεις την εικόνα της σημερινής Αμερικής με τα πιό μελανά χρώματα. Είσαι ένας άνθρωπος που έχει επηρεασθεί από την αμερικάνικη σκέψη με ιδανικό τρόπο μέσα στον ελληνικό χώρο. Στην πορεία σε άκουσα να χαρακτηρίζεις αηδίες όλα τα σύγχρονα τεκταινόμενα εκεί.
Πάνος: Μόνο αηδίες; Εδώ και αρκετά χρόνια, έτσι όπως σκέφτομαι πιά, μάλλον συμφωνώ με τον Χομεϊνί που έλεγε ότι η Αμερική είναι ο Μεγάλος Σατανάς. Όταν ήμουν νέος έλεγα «ά, ωραία η Αμερική, δυναμικότητα, ανεμελιά, χορός, Χόλυγουντ» και τα λοιπά. Και ήταν πνοή φρεσκάδας μετά τον πόλεμο και για δέκα-είκοσι χρόνια. Για μένα τώρα, η ευχάριστη Αμερική, η ιδέα του Αμερικάνου ως αγνός, χαρούμενος και ειλικρινής που ήταν παλιά, σταματάει όταν ανεβαίνει ο Kennedy. Η Αμερική είχε βέβαια εσωτερικά προβλήματα με την καταπίεση των Μαύρων και των φτωχών, χώρια που διέλυσαν τους Ινδιάνους – ένα τόσο τεράστιο έγκλημα, όπου όλο το κατακάθι της Ευρώπης πήγε και τσάκισε μιά παρθένα Ήπειρο και στο τέλος αισθανόταν από πάνω και δικαιωμένο. Κυρίως στη Βόρεια Αμερική. Στη Νότια, πήγαν οι κονκισταδόρες και τους έσφαξαν φανερά για να πάρουν το χρυσάφι τους. Ενώ στη Βόρεια Αμερική, το έπαιξαν και πολιτισμένοι.

To εξώφυλλο του άλμπουμ Subliminal των Last Drive (BMG, 1994) που φιλοτέχνησε ο Πάνος Κουτρουμπούσης
 
 Αλέξης: Και έχει να κάνει με τον Χριστιανισμό και τον Προτεσταντισμό.
Πάνος: Ναι, μπράβο! Να βρουν ηθικό στήριγμα, ότι η χώρα ήταν των Λευκών, των αποβρασμάτων της Ευρώπης, επειδή υπήρχαν στην αρχή κάποιοι αριστοκράτες Άγγλοι που έκαναν το Σύνταγμα και δήθεν πρόβαλλαν τα δικαιώματα του ανθρώπου. Δηλαδή οι άλλοι, που ήταν αιώνες εκεί, δεν είχαν δικαιώματα; Εντούτοις μέχρι τον Kennedy για μένα οι Αμερικάνοι ήταν κάπως πιό αγνοί, γιατί έτσι εμφανίζονται από τους ανθρώπους που ταξίδευαν προς τα δω και από το Χόλυγουντ ακόμη, που τότε ήταν πιο ανθρώπινο, και οι παραγωγές του έδειχναν συχνά έργα που χτυπούσαν την διαφθορά και ακόμη και τον πλούτο γενικά και ο ήρωας ή η ηρωίδα ήταν άτομο με χαρακτήρα και ουσία. Μετά τον Kennedy, νομίζω πως οι σκοτεινές δυνάμεις που κυβερνάνε την Αμερική αρχίζουν να μην αστειεύονται -no more Mr. Nice Guy- και να καταπιέζουν, μέσω του καταναλωτισμού και του Μεγάλου Ψέματος οτιδήποτε καλό έβγαινε. Μόλις εμφανιστεί κάτι φρέσκο και καλό, το καπελώνουν με δολάρια και το αποδυναμώνουν, το ξεφτιλίζουν. Αυτή είναι μιά απάντηση. Η δεύτερη είναι ότι μετά τον Kennedy, η αυταπάτη των Αμερικάνων αναπτύσσεται συνέχεια, ότι πρόκειται για ήρωες, για πολιτικά δίκαιους, ηθικούς, που θα δώσουν το παράδειγμα στον κόσμο. Και ενώ το Βιετνάμ υπήρξε μιά περίπτωση μεγάλης ξεφτίλας, καταφέρνουν με τις ταινίες και τις αυταπάτες τους να νομίζουν ότι είναι ήρωες που ταλαιπωρήθηκαν και έκαναν το καθήκον τους…
 Αλέξης: Ποια είναι τώρα η πολιτιστική επίδραση της Αμερικής;
Πάνος: Μας τα ’χει ζαλίσει. Εμείς, με την πληροφοριακή μόλυνση που κυριαρχεί ξέρουμε ποιος βλάχος σκότωσε την χοντρή 100 κιλών γυναίκα του σε κάποιο χωριό της Αλαμπάμα και πότε θα γίνει δικαστήριο και εκείνοι δεν ξέρουν καν αν υπάρχουμε σαν χώρα! Ένας λοιπόν τρόπος, είναι να τους αγνοούμε για να έχουμε και λίγη αξιοπρέπεια. Γιατί λοιπόν να ξέρουμε για τον βλάχο της Αλαμπάμα και για τον βλάχο που βρίσκεται στο Λευκό Οίκο! Το συνειδητοποίησα περισσότερο, όταν το 1982, επειδή δεν θα μου ανανέωναν το συμβόλαιο που είχα με το BBC κάνω ένα ταξίδι στη Νέα Υόρκη να έρθω σε επαφή με τη «Φωνή της Αμερικής» που είναι τμήμα του USIS, που είναι Υπηρεσία Προπαγάνδας -βλέπε Γκαίμπελς- του Στέιτ Ντιπάρτμεντ, και που έχει ελληνικό τμήμα. Με δέχονται και μου λένε πως μόλις υπάρξει θέση θα σας καλέσουμε να δουλέψετε. Είχα βαρεθεί λίγο και την Αγγλία, πίστευα πως η Αμερική ήταν πιό φρέσκια, να δούμε τι θα γίνει και στην Αμερική και τέτοια. Όταν με καλούνε σε μερικούς μήνες, πάω πρώτα εγώ και ήρθε μετά ένα μήνα και η Kate και από τις πρώτες μέρες, στην Ουάσιγκτον, που είναι, ας πούμε και το κέντρο του Μεγάλου Σατανά (γέλια) και όπου το 80 τοις εκατό είναι Μαύροι και κάποιοι από αυτούς έχουν βολευτεί μάλιστα – οι υπόλοιποι ζουν στα γκέτο – κινούμενος στο κέντρο όπου είναι όλοι αυτοί που δουλεύουν σε κρατικές υπηρεσίες, βλέπεις πως είναι ένας πληθυσμός από γραφειοκράτες ψυχρούς και αδίσταχτους που αισθάνονται πως έχουν τη δύναμη του πλανήτη και συζητούν μεταξύ τους για κομπίνες αμερικάνικου τύπου, σκληρές, λίγα λόγια πιάνεις στα εστιατόρια, στους διαδρόμους, στα ασανσέρ, αλλά αισθάνεσαι την ατμόσφαιρα. Ήταν βέβαια κι ο καιρός που μεσουρανούσε ο Ρέγκαν… Και εκεί, στο κέντρο της σκοτεινής δύναμης των Ηνωμένων Πολιτειών…
 Αλέξης: Στην κοιλιά του θηρίου…
Πάνος: Ναι, είδα ότι εδώ πρόκειται για σατανική κατάσταση την οποία ούτε οι ίδιοι οι δαιμονιακοί που ζουν εκεί δεν την πιστεύουν, λένε «α, εμείς έχουμε τη δύναμη, τα λεφτά, κάνουμε ό, τι θέλουμε, άρα αντιπροσωπεύουμε το καλό, τόσα λεφτά στην τράπεζα» – βέβαια όλοι στην Αμερική το έχουν αυτό, αλλά η Washington DC… Και από τότε βλέπω πως η κατάσταση χειροτερεύει συνέχεια και πως η Αμερική είναι όσο πιό σάπια γίνεται. Εδώ και 15-20 χρόνια γεννιούνται εκεί και κάνουν μετάσταση στον υπόλοιπο κόσμο, όλες οι ανωμαλίες και διαστροφές του πλανήτη μας. Παχυσαρκία, αερόμπικς, πλαστική σεξουαλικότητα, αντρογυναίκες, απληστία, θρασυδειλία, εγωκεντρική λύσσα. Έχεις προσέξει πόσο προβάλλουν τη σημαία τους, ακόμα και στα σκουπιδιάρικα; Ξεπερνάνε κατά πολύ τους Ναζί με τους αγκυλωτούς σταυρούς. Ακόμα και ο πιό ξεφτίλας Αμερικάνος, ο βυθισμένος στη λάσπη της Λουϊζιάνας, θα έχει κάποια σημαία έξω από το καλύβι του, το σάπιο.
 Αλέξης: Και εκείνο που παίρνει τελικά ο υπόλοιπος κόσμος από την αμερικάνικη πνευματική παραγωγή, είναι περισσότερο τα περιττώματά της και λιγότερο κάτι θετικά, αν μπορεί κάτι τέτοιο να προκύψει τελικά από τέτοια σαπίλα.
Πάνος: Και παλιότερα υπήρχε η ίδια σαπίλα, αλλά έβγαινε και πράγμα το οποίο ήταν σωστό, ηθικό, από την μεριά του καλού, ενώ τώρα υπάρχει το βδελυρό με την μάσκα του καλού.
 Αλέξης: Το οποίο είναι η πολιτική ορθότητα;
Πάνος: Ναι, αυτός ο παρανοϊκός φασισμός της πολιτικής ορθότητας που δεν έχει τελειωμό. Είναι ίσως ο Αριμάν που υποτίθεται πως ήταν ο Σατανοθεός, νομίζω των Ασσυρίων, που στην κυριαρχία του όλα θα παρουσιάζονται ανάποδα και όλα θα είναι απάτη. Ζούμε τελικά σ’ αυτή την εποχή. Μόλις έκλεισαν τα δύο χρόνια του υποχρεωτικού συμβολαίου -αλλιώς θα μου ζήταγαν τα λεφτά της μετακόμισης πίσω- παραιτήθηκα απ’ τη δουλειά και γυρίσαμε Λονδίνο. Η καλή ανάμνηση από κείνο το δίχρονο ήταν 3 βδομάδες διακοπές στο Μεξικό. Πέσαμε και μέρες της γιορτής των Νεκρών, παντού πουλιόνταν κάθε είδους μικροί σκελετοί. Γυρίσαμε το 1/4 της χώρας με νοικιασμένο Φωλκσβάγκεν και ήταν… να, σαν ένα μείγμα από καμπόικες ταινίες και Ελλάδα της δεκαετίας του 50! Ένα ευτυχισμένο όνειρο! … Ά, και ακόμη ότι πήρα στην Ουάσινγκτον μια συνέντευξη απ’ τον Burroughs στο ξενοδοχείο του -ήταν εκεί για λίγες μέρες- που μετά δημοσιεύτηκε στο «Κλικ» στα πρώτα του, πριν γίνει πλαστική φυλλάδα.

Πασχαλινή γαλήνη, 1990
 
 Αλέξης: Ας επανέλθουμε στην εικαστική σου δουλειά που όλα αυτά τα χρόνια είναι παράλληλη με τη συγγραφική. Πως βλέπεις την εικαστική σου παρουσία; Από ό, τι έχω δει, δεν χρησιμοποιείς πάρα πολλά μέσα, πέρα από τα slides για τα οποία ήδη μιλήσαμε.
Πάνος: Δεν έχω σκεφτεί ποτέ τον εαυτό μου ως συστηματικό εικαστικό καλλιτέχνη, σε ένα κύκλωμα εμπορίου ή επαγγέλματος. Ξέρω τι είναι, αλλά ποτέ δεν είχε καμμιά σημασία για μένα τέτοιο μπλέξιμο.
 Αλέξης: Παρ’ όλα αυτά, έχεις κάνει εκθέσεις.
Πάνος: Αν βρεθεί η συγκυρία ναι, αλλά πάντα είναι μικρές. Βασικά στο Λονδίνο.
 Αλέξης: Τα σκίτσα σου ακολουθούν την ίδια πορεία όπως οι ιστορίες σου, υπάρχει δηλαδή μιά ιδέα ή είναι διαφορετικός ο τρόπος;
Πάνος: Συνήθως θα υπάρχει μιά ιδέα που έχει σημειωθεί κάπου. Δεν μπορώ να απαντήσω ακριβώς γι’ αυτό. Η διαδικασία είναι μάλλον συγγενική. Με σχετικές διαφορές λόγω άλλης τέχνης.
 Αλέξης: Υπάρχει στο έργο σου κάτι περίεργο, που εγώ αποκαλώ σύμπαν του καλλιτέχνη. Είναι πολύπλευρο και όλες οι μορφές μοιάζουν να πηγάζουν από το ίδιο σύμπαν, άσχετα αν είναι σκίτσα, γραπτά, slides, η οτιδήποτε. Προέρχονται μέσα από ένα κοσμικά σύμπαν, φτιαγμένο μέσα στο κεφάλι σου που περιλαμβάνει διάφορα στοιχεία που επαναλαμβάνονται σαν εμμονές;
Πάνος: Μάλλον θα υπάρχει κάτι τέτοιο, αλλά νομίζω ότι οποιοσδήποτε ασχολείται με περισσότερους από έναν καλλιτεχνικούς τομείς, σε όλους κάτι θα φαίνεται να έχει σχέση με την προσωπικότητά του.
 Αλέξης: Ναι, αλλά σε σένα συμβαίνει πιά έντονα. Μιά μικρή ιστορία, έχει μερικά στοιχεία, επιστημονική φαντασία, διάστημα και έντονη ελληνικότητα, η οποία συνδυάζεται με τον εξώκοσμο. Όλα αυτά τα βρίσκουμε και στα σκίτσα σου.
Πάνος: Για μένα είναι λογικό. Αν φαίνεται πιο έντονο αυτό θα είναι από τον δέκτη που βλέπει την εικόνα, ή διαβάζει. Εγώ επιμένω πως ένας σκηνοθέτης κινηματογράφου ας πούμε, που πριν ήταν και ποιητής ή μετά γίνεται γλύπτης, πάντα, σε όλους αυτούς τους τομείς θα διακρίνεται ο «κόσμος» του. Η εικαστική δουλειά μου είναι πολύ λογοτεχνική, πράγμα που είναι στοιχείο του σουρεαλισμού, γιατί και αυτός ήταν λογοτεχνικός και στα εικαστικά. Δεν είμαι ζωγράφος, απλά από μικρός σχεδίαζα κι έτσι έχω μιά ευκολία να σκιτσάρω. Από ενδιαφέρον του κεφαλιού και του χεριού στο σχέδιο. Και το κεφάλι σκέφτεται λογοτεχνικά, μυθογραφικά. Κι έτσι, και το εικαστικό που θα κάνω το βλέπω δεμένο με κάποια πλοκή.
 Αλέξης: Και αυτή σου η προσέγγιση είναι πολύ κοντά στην comic άποψη.
Πάνος: Ίσως επειδή από μικρός διάβαζα comics, που σήμαιναν εικόνα και λόγος μαζί. Δεν χρησιμοποιώ χρώμα, αν και μπορώ να το κάνω. Λίγα λάδια έχω κάνει όμως.
 Αλέξης: Που βλέπεις να οδηγείται σήμερα η υπόθεση «comics»; Υπάρχει καλό υλικό;
Πάνος: Βλέπω κάτι στα κλασσικά comics, μέχρι τον Κώδικα, μιά απλότητα που εμένα μου πάει περισσότερο, στην εικόνα και στον λόγο, η οποία με κανένα τρόπο δεν μπορεί. να αντικατασταθεί από τα σημερινά comics που έχουν πολύπλοκη και δυνατή δουλειά στην εικόνα και στο script. Εκείνη η απλότητα που είναι και ναΐφ, σε στέλνει σε άλλους κόσμους. Όπως είναι αυτές οι διαφημίσεις του μασαζοκαλτσόν «Slim» που κι αυτές σε στέλνουν. Είναι απίθανες, ο τύπος με τα πόδια πάνω στο γραφείο και αντί η άλλη να λέει «βρωμάνε», του συστήνει τις κάλτσες, ή ο άλλος τύπος απολύει μια υπάλληλο επειδή έχει τα πόδια της στο γραφείο! (γέλια). Τι εθνική οικονομία είναι αυτή. Διάφορα πόδια που βρωμάνε πάνω σε γραφεία επιχειρήσεων! (γέλια)
 Αλέξης: Εσύ τι πιστεύεις, ότι την ενοχλεί πού ‘χει ο άλλος τα πόδια στο γραφείο ή ότι βρωμάνε; Τι κρύβεται από πίσω; (γέλια)
Πάνος: Την ενοχλεί που βρωμάνε αλλά από καλούς τρόπους του μιλάει για κιρσούς και μασαζοκαλτσόν.
 Αλέξης: Πως το βλέπεις αυτό το κιτς, αυτό το «b» της τηλεόρασης;
Πάνος: Στη διαφήμιση μου αρέσει πολύ το αγγλικό χιούμορ. Αλλά εκεί το πολύ καλό προϊόν είναι επιτηδευμένο, φτιαγμένο από πολύ επαγγελματίες. Ενώ αυτά που έχουμε  εδώ, όπως κι εκείνα με την Καρακίτσος Security επειδή είναι «b – productions», ή «c» ή «z« (γέλια), χωρίς και οι ίδιοι να το θέλουν, σε περνούν σε παράλληλους κόσμους – μπορεί βέβαια να υπάρχουν και τέτοιοι παράλληλοι κόσμοι. Για τα comics που λέγαμε, ένα στάδιο που με ενθουσίασε στην ιστορία τους ήταν τα underground. Εκτός του Freak Brothers» -που συνεχίζει να έχει ουσία και μετά, αφού έγινε εμπορική επιτυχία- νομίζω πως το καλύτερο που βγαίνει αυτά τα χρόνια είναι το «Zippy, The Pinhead» του Bill Griffith. Αυτός βέβαια είναι πολύ διαβασμένος, από ντανταϊσμό και σουρεαλισμό. Αλλά δεν το ’χω δει στην Αθήνα.

 
 Αλέξης: Πως σου φαίνεται η πρόσφατη μεταφορά του Batman;
Πόνος; Προσωπικά, οι πρώτες σειρές που βγήκαν στη αρχή της νέας περιόδου, όπως το Return of the Dark Knight, παρ’ όλο που ποτέ δεν έπιασαν το ύφος της ιστορικής σειράς, ήταν ωραίες. Μου φαίνεται όμως ότι ίσως έχει παραγίνει σύγχρονο ροκοκό ο Batman. Και ίσως αυτός ο χαρακτηρισμός, για μένα, καλύπτει γενικά τη δουλειά που βγαίνει στα comics, και στην Αμερική και στην Ευρώπη. Ένας… ροκοκοϊσμός, και στο πνεύμα και στο σκίτσο. Αλλά μερικές από τις σειρές των τελευταίων χρόνων που με ικανοποιούν, είναι εκείνη του Watchmen, το American Flagg, που έχει σταματήσει και ήταν μελλοντικό και ζαβό, και το Marshall Law που βγαίνει πότε – πότε και είναι φουτουριστικό, αλλά τρελό, αναρχικό, κάτι σαν Ιερώνυμος Μπος, και με σχέδιο πολύ μοντέρνο και punk.
 Αλέξης: Στη διάρκεια αυτών των sessions που κάναμε για τη συνέντευξη, ήρθε στα χέρια μου, ένα αντίτυπο του «Όνειρα Γλυκά», μιας δουλειάς που είχε γίνει μετά τη μεταπολίτευση.
Πάνος: Τυχαίνει να υπάρχει μιά ιδέα ίου Φασιανού, και του Γιώργου του Μπουκουβάλα που θα το τύπωνε, με σχέδια και του Αργυράκη και μερικοί άλλοι ποιητές και ζωγράφοι. Ήταν λοιπόν να έβγαινε ένα περιοδικάκι με τίτλο «Όνειρα Γλυκά». Είχε γίνει πριν και μιά συνέντευξη στον «Ταχυδρόμο» για το περιοδικό που ήταν να κυκλοφορήσει σε λίγα αντίτυπα και στην οποία συμμετείχαν βασικά ο Φασιανός και άλλοι τρεις μας. Μετά από μία εβδομάδα γράφει στα «Νέα» κάποιος Αντωνόπουλος, ένα σχόλιο στο οποίο κατηγορούσε την περίπτωση αυτών των «δήθεν λογοτεχνών και καλλιτεχνών» που θα έβγαζαν ένα περιοδικό για την πάρτη τους – και με το αζημίωτο» έλεγε – και «τι Όνειρα Γλυκά είναι αυτά μέσα στο ’76». Λες και για άλλο έτος επιτρέπονται τα όνειρα γλυκά, αλλά όχι το ’76! Μάλλον θα του είπαν «γράψε κάτι Αντωνόπουλε αυτή την εβδομάδα, πολύ τεμπέλα είσαι». Και ίσως αναγκάστηκε να γράψει κάτι και βρήκε εμάς σαν στόχο.(γέλια)
 Αλέξης: Κλασσικά δείγμα στενομυαλιάς μεταπολιτευτικής.
Πόνος; Ναι και από την μεταπολίτευση αρχίζει αυτή η κατάσταση – το έδαφος βέβαια το προετοίμασαν οι Συνταγματάρχες – με τους ετεροδημότες, τους κομπιναδόρους που έχουν καταρρακώσει ολόκληρη αρχαία πρωτεύουσα, τα πολλά αυτοκίνητα, το σκουπιδαριό και γενικά τη σημερινή κατάσταση. Τέλος πάντων. Αλλά υπάρχουν και διάφορες σαχλαμαρίτσες, όπως το περιοδικό…
 Αλέξης: Νομίζω πως κάτι κάνεις και στο ραδιόφωνο τότε…
Πάνος: Ναι, πάλι το ’76 πρέπει να ήταν, με τον Γιώργο τον Χριστοδουλάκη που είχε την εκπομπή του θεάτρου στο Τρίτο. Πήρε τα ταχυδράματα τα δικά μου και τα παρουσίασε σαν ραδιοφωνικό θέατρο. Και μετά από δυό χρόνια κυκλοφορεί και το «Κρισγιαούρτι».
 Αλέξης: Μεταπολίτευση λοιπόν για τα καλά. Τι αλλάζει;
Πάνος: Αλλάζει η φάση, επιφανειακά τουλάχιστον, αλλά σε λίγο φαίνεται ότι «έβαλε τα ρούχα του αλλιώς». Υπάρχουν αρκετά ανυπόφορα την εποχή της Χούντας, αλλά το χειρότερο κακό που έκανε ιστορικά, ήταν ότι άνοιξε τον δρόμο για μιά κατάσταση που μπαίνει μπροστά με την πτώση της. Γιατί αν δεν γινόταν η Χούντα, δεν θα συνέβαιναν μετά όλα τα διάφορα. Δεν λέω, καλή η Δημοκρατία, αλλά η σωστή Δημοκρατία, όχι αυτή που χρησιμοποιείς σαν κάλυψη για να κατακλέψεις και να διαλύσεις ό, τι θέλεις, αν είσαι πιό δυνατός ή κομπιναδόρος, ή έχεις όπλα και νόμους. Το κόλπο δεν είναι μόνο στην Ελλάδα βέβαια, ισχύει παντού. Η Δημοκρατία φαίνεται πως είναι η καλύτερη μέθοδος που έχουν βρει οι κομπιναδόροι. Και ο Αλ Καπόνε εκεί βασιζόταν και έτσι δεν έμπαινε φυλακή.
 Αλέξης: Ποια είναι η γνώμη σου για τους πολιτικούς;
Πάνος: Καλά, το πρώτο που μπορώ να σκεφθώ είναι ότι τους έχω χεσμένους, αλλά ίσως υπάρχει και μιά μειοψηφία που την έχει πατήσει και νομίζει πως πρέπει να κάνει κάτι καλό για το έθνος. Αλλά οι υπόλοιποι δεν τους αφήνουν να σταθούν μόλις τους μυριστούν. Βλέπε Πάγκαλος – και όχι επειδή ήταν παρέα. Οι πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι και ειδικά οι αρχηγοί των ψευτοσοσιαλιστικών κομμάτων -όχι μόνο εδώ, αλλά και στην Ευρώπη- και χρησιμοποιούν τη Δημοκρατία σαν μάσκα για κομπίνες. θα έπρεπε κανείς να τους τυλίξει μερικές περιστροφές σε χαρτί τουαλέτας και καθώς είναι τυλιγμένοι, να τους βάλει φωτιά. Η πρόσκληση εδώ -πρόπερσι ήτανε;- του boss του CNN, το οποίο αποτελεί μαζί βασικό υπεύθυνο και φωναχτό παράδειγμα της κατάντιας της Αμερικής, και να τον έχουν εδώ και να του δίνουν και κάποιο βραβείο και τέτοια, ποιανού, αυτουνού που ανοιχτά έκανε κακό και έβριζε τους Έλληνες. Και τον φέραν εδώ να του δώσουν και αγαλματάκι! Ίσως όμως αυτή η κατάσταση αρχίζει από τον Μαυροκορδάτο και υπάρχει το δικαιολογητικό ότι «400 χρόνια κομπίνα, κάτω από τους Τούρκους, τι να κάνουμε, έτσι συνηθίσαμε και έτσι συνεχίζουμε», (γέλια). Να τα παίρνουμε από τους μεγάλους και μετά να καταπατάμε τους δικούς μας τους μικρούς.

Με τον Θόδωρο “Τόρο” Πάγκαλο στην Ύδρα, 1962
 
  Αλέξης: Έχει σημασία εδώ, ότι ο Turner αντιμετωπίζεται σαν πολιτικός, αλλά στην ουσία είναι βαρόνος των media. Για τα media τι γνώμη έχεις;
Πάνος: Μετά από την επίθεση με ρουκέτες στο Mega, νομίζω πως πρέπει να νοικιάσουμε κάποια μάντρα και να βάλουμε κι ένα τραπεζάκι από αυτά που έχουν εκείνοι που κόβουν εισιτήρια στα parking, να βάλουμε και κάποιον να ρίξει ένα βεγγαλικό πάνω στη μάντρα και μετά να πούμε «ορίστε, αφού μας ρίχνουν ρουκέτες, είμαστε κι εμείς δημοσιογράφοι, αλλά δε μας έχουν γράψει στην Ένωση Συντακτών και θέλουμε να αναλάβει το θέμα ο Υπουργός και διάφορα τέτοια. Πάντως, τώρα με το Mega, φτιάχτηκαν τα media, δεν μπορούμε δηλαδή πιά να λέμε πως οι δημοσιογράφοι είναι κομπιναδόροι, ψεύτες ή τεμπέληδες. Τους ρίχνουν ρουκέτες, άρα όλοι τους είναι ήρωες (γέλια). Μάλλον!
 Αλέξης: Πως βλέπεις αυτούς που προσπαθούν να στηρίξουν την εκπομπή τους πουλώντας…
Πάνος: … Ομίχλη! (γέλια)
 Αλέξης: … Και πόνο!
Πάνος: Γι’ αυτούς καλό είναι. Μου φαίνεται αστείο, όχι μόνο η «ομίχλη», αλλά όλα αυτά που φτιάχνουν πουλώντας τον πόνο των άλλων. Αφού βρίσκονται μέσα στην «ομίχλη», είναι απλό το θέμα. Να ανάψουν τα φώτα ομίχλης στ’ αυτοκίνητά τους! (γέλια). Που σίγουρα θα έχουν αυτοκίνητα και μάλιστα αρκετά καλά. Φώτα ομίχλης! (γέλια).
 Αλέξης: Και η επίδραση όμως που έχει η τηλεόραση στις ανθρώπινες κοινωνίες; Στο μεταξύ προωθούνται με μανία και τα νέα φρούτα, τα Internet και το virtual realitiy.
Πάνος: Εμένα, αν και με συνεπαίρνει η επιστημονική φαντασία από μικρόν, αυτές τις εξελίξεις τις βλέπω με ανατριχίλα και απαισιοδοξία γιατί δεν βλέπω πως μπορεί να μπει φρένο στην αχόρταγη και σχεδόν παντοδύναμη προέλαση του καταναλωτισμού, έτσι πού ’ναι σήμερα. Η τηλεόραση έχει ήδη κάνει τόσο κακό ως τώρα από μόνη της, στα χωριά κλείνονται όλοι κάθε βράδυ σπίτια τους νωρίς και τρέφονται με κούφιες και ψεύτικες μαγικές εικόνες. Την άλλη μέρα διάβαζα πως στην Αγγλία μελέτες δείχνουν την αύξηση των ψυχώσεων στα παιδάκια μέχρι 50% ανάλογα με το πόση τηλεόραση βλέπουν και νομίζω και για την αμερικάνικη παράκρουση που λέγαμε φταίνε κυρίως οι απατηλοί κόσμοι του γυαλιού. Άντε λοιπόν να απλωθεί και το virtual reality – θα το λέγαμε «πλασματική πραγματικότητα» ελληνικά; Τότε θα είναι που στ’ αλήθεια δεν θα ξέρει ο ένας τον άλλο και το απατηλό θα γίνει πλήρως πραγματικό. Μαζί και ο άυλος κόσμος του Internet με όλες τις αντικοινωνικές αρρώστιες που σέρνει πίσω του. Οι άνθρωποι αφού βάλουν όλη την ύπαρξη τους μέσα στον κυβερνοχώρο, τα λεφτά τους, την τέχνη τους, τον διάλογό τους, τους έρωτες τους, τις δυστυχίες τους, τα σπίτια τους, το φαΐ τους και όλα τους, στο τέλος θα μπουν κι αυτοί, ψυχροί υπολογιστές ολοζούπητοι μέσα στους άλλους ψυχρούς υπολογιστές, και finito la musica. Tι θα μπορείς να κάνεις χωρίς κομπιούτερ, όταν δεν μπορείς να κάνεις χωρίς κομπιούτερ; Μόνο ανταρτοπόλεμο υποχώρησης. Μακάρι να σταματούσε το πράμα στην ελληνική τηλεόραση με τις Ρούλες, τις Κανέλλες και τις ομίχλες. Αυτά είναι μόνον η αρχή.
 Αλέξης: Πηδώντας αλλού, θέλω να επαναφέρω το παλιά μπητνίκικο ερώτημα: Αν αλητεύεις πως θα γράφεις; Και αν γράφεις, πως θα αλητεύεις;
Πάνος: Αυτό είναι πρόβλημα. Εγώ πάντως θα ήθελα – δεν νομίζω πως το καταφέρνω και πολύ – θα προτιμούσα το να είμαι περισσότερο δραστήριος απ’ το να γράφω. Και ελπίζω να μην πέσω ποτέ στην παγίδα του να θεωρήσω τον εαυτό μου διανοούμενο που σκοπός του είναι «να γράφει, να μελετάει, να κάνει διαλέξεις» και τέτοια (γέλια). Καμιά φορά όμως σκέφτεται κανείς, μήπως τελικά είναι καλύτερη η ζωή ενός που είναι μισθοφόρος και γομάρι; Προχθές είχε η εφημερίδα δύο τέτοια γομάρια, ολόιδια και έγραφε «οι δίδυμοι μισθοφόροι της Αγκόλα!». Μπορεί εμείς να λέμε ότι είναι απεχθές, αλλά για εκείνους να είναι ευτυχία που κάθε τόσο τους πετάνε χιλιάδες δολάρια, μετά τα τρώνε για 2 – 3 χρόνια στα ουίσκια και στις γκόμενες, μέχρι την επόμενη δουλειά! Δεν λέω πως είναι εντάξει, αλλά μπορεί να είναι καλύτερα για εκείνους από κάποιον διανοούμενο, σαν αυτόν με τα δόντια, που έχει και εκπομπές στην τηλεόραση και κάθεται πίσω από το γραφείο με καλεσμένους που συνεχώς κατακεραυνώνει με το «πόσο καλός είμαι εγώ και έκανα αυτό κι εκείνο», χωρίς οι άλλοι να αρθρώνουν κουβέντα! (γέλια). Πάντως η νοοτροπία του μποέμ και του περιθωριακού θέλει και δράση. Υπήρχαν ένα σωρό καλλιτέχνες, μουσικοί και ζωγράφοι που είχαν ανακατευθεί με κλέφτες, πόρνες, μαχαιρώματα, να ζούνε στην Αυλή των θαυμάτων και να είναι εθνικοί ποιητές, όπως ο Francois Villon. Ωραία είναι αυτά και αν καταφέρει κανείς να έρθει έτσι η ζωή του, θα είναι μάλλον ευχάριστη και χορταστική, μαζί με τα βάσανα.
 Αλέξης: Έχεις κάνει μιά πρόταση προς το ελληνικά κράτος, σχετικά με το copyright των ελληνικών λέξεων;
Πάνος: Όχι ακριβώς προς το ελληνικό κράτος. Εκείνο που θα ήθελα είναι να μπορούσε να οργανωθεί ένας πυρήνας ομάδας και να το ξεκινήσουμε. Το θέμα είναι ότι τόσους αιώνες μέχρι τώρα, οι ξένες γλώσσες και ακόμα περισσότερο οι Δυτικές, φτάνουν σε σημείο το μισό σχεδόν του λεξιλογίου τους, τουλάχιστον ετυμολογικά, να το δανείζονται από τα ελληνικά. Με αυτή την κατάσταση, νομίζω ότι πρέπει να οργανωθεί το ελληνικό έθνος, δε θέλω να πω «κράτος», ρε γαμώ το, η ελληνική επικράτεια τέλος πάντων, με καμπάνια στον ΟΗΕ και στους διεθνείς οργανισμούς, ώστε να αναγνωρισθούν οι ελληνικές λέξεις και ρίζες που υπάρχουν σε άλλες γλώσσες και να χρεωθεί με ένα ετήσιο νοίκι, ή συνδρομή στην Ελλάδα, κάθε χώρα, ανάλογα με το πόσες ελληνικές λέξεις χρησιμοποιεί. Και αυτό να γίνεται για όλες τις γλώσσες. Αν εμείς έχουμε ιταλικές ρίζες, να πληρώνουμε κι εμείς στους Ιταλούς και ούτω καθεξής για όλες τις χώρες. Εμείς πάντως θα βγούμε κερδισμένοι, θα ήθελα να γινόταν μέχρι κι ένας σύλλογος, να βρεθούν 21 φίλοι που θα το συζητήσουν και με πρόεδρο εμένα (γέλια), ή τουλάχιστον επίτιμο – σε στυλ Μητσοτάκη – (γέλια), να εξηγηθούμε μιά καμπάνια με αυτά τα αιτήματα. Να κάνουμε πρώτα μιά διάλεξη και ύστερα βλέπουμε. Μήπως πάρουμε τίποτε κι από την Ε-ΟΥ, την Ευρωπαϊκή Ένωση (γέλια). Βέβαια, γιατί θα υπάρχουν και έξοδα! Αλλά μπορεί το θέμα να προωθηθεί και τουλάχιστον να μας μάθουν όπως έμαθαν και την Μελίνα Μερκούρη! (γέλια) Αυτό θα μπορούσε να προχωρήσει και πιό σοβαρά όμως.

 
 Αλέξης: Βλέπεις να γίνεται μία φάση σε στυλ «Αθηναϊκή Δεσποτεία»; Σαν μιά λύση στο πρόβλημα της Αθήνας; Το διήγημα είναι χαρακτηριστικό. Επιθέσεις μισθοφόρων με ελικόπτερα στην Αθήνα, η Ελλάδα χωρισμένη σε διάφορα βασίλεια και δουκάτα…
Πάνος: Αυτό μπορεί να είναι μιά φάση όχι και πολύ μακριά, σε 10-15 χρόνια. Αν δεν γίνει ως τότε θα ’χουν ήδη εξελιχθεί άλλες καταστάσεις στο μεταξύ. Δεν είναι και σπουδαίο. Το θέμα δηλαδή της διαίρεσης της Ελλάδας και άλλων χωρών σε μικρά βασίλεια και άλλα τέτοια. Υπάρχει και μία στις τόσες η πιθανότητα να εξελιχθεί μια ανάλογη κατάσταση στον ελληνικό χώρο. Να πω για το διαφημιστικό του «Μυθογράφφ»;
 Αλέξης: Υπήρχε… διαφημιστική καμπάνια;
Πάνος: Μακάρι! Όχι, απλώς μια ιδέα που μου ’ρθε τότε για κάτι σαν αφισούλα που να έχει ένα μήνυμα του τύπου που φτιάχνουν για απειλές ή ζητώντας λύτρα σε απαγωγές, και κολλάνε σ’ ένα χαρτί γράμματα κομμένα από εφημερίδες «αν δεν κάνεις αυτό κι αυτό, θα….» και λοιπά. Το ’φτιαξα, και στην Απόπειρα βγάλανε 4-5 έγχρωμα xerox και κολλήθηκαν σε κανα-δυό βιβλιοπωλεία μόλις βγήκε το βιβλίο, τέλος 92. Λοιπόν, το 93 τα πρατήρια βενζίνης της Agip-gas σ’ όλη την Ιταλία είχαν αναρτημένη διαφήμιση με την ίδια ιδέα και τον Φεβρουάριο φέτος η ιδέα χρησιμοποιήθηκε πάλι σε ασφαλιστική καταχώρηση στους Sunday Times του Λονδίνου. Οι διάφοροι διαφημιστές βέβαια θα πήραν ένα κάρο λεφτά. Εγώ όμως, πάει τζάμπα και στράφι η ιδέα. Αυτά είναι!
 Αλέξης: Έχεις κυκλοφορήσει δύο βιβλία στις εκδόσεις Απόπειρα. Ετοιμάζεις κάτι άλλο;
Πάνος: Όχι ακριβώς. Και στο «Κρισγιαούρτι» -που ξανάβγαλε η Απόπειρα- και στο «Μυθογράφφ», δούλεψα με τον ίδιο τρόπο. Υπήρχαν δηλαδή κομμάτια εδώ κι εκεί, μερικά δημοσιευμένα σε περιοδικά για ένα διάστημα, και όταν ήρθε η περίπτωση να κυκλοφορήσει βιβλίο σε κάποιο χρονικό όριο, έπαιρνα τα σημειωματάρια και έκανα ένα είδος scan -όχι σε όλα βέβαια- και διάλεγα σημειώσεις που εκείνο τον καιρό θα γούσταρα να αναπτύξω. Τις δουλεύω για ένα μήνα και μαζί με το ήδη δημοσιευμένο υλικό τις βάζω στο βιβλίο. Τώρα έχω πολύ λίγα που έχουν δημοσιευθεί, οπότε πρέπει, για να βγει βιβλίο, να δημοσιευθούν κι άλλα και να υπάρχει συγκεκριμένη πρόταση. Αλλά δεν υπάρχει ακόμη πρόγραμμα για επόμενο βιβλίο. Εκείνο που κάνω τελευταία είναι να περνάω σε κατηγορίες όλα τα μικρά διηγήματα που είναι στα δύο βιβλία. Π.χ. «επιστημονική φαντασία», «ζούγκλα», «πειρατές», «τέρατα», «ερωτικά», «παιδικά» κ.λ.π., έτσι από μανία ταξινόμησης.
 Αλέξης: Σε χαρακτηρίζουν συγγραφέα επιστημονικής φαντασίας μέσα από τις ιστορίες σου. Κλασική ερώτηση: Πως βλέπεις το τέλος του κόσμου;
Πάνος: Α! Βασικά και κάπως σοβαρά, μου την έχει δώσει με μιά σύγκριση του πως πάει ο πλανήτης, με το -πως πάει η ηλικία. Νεότης, ακμή, γήρας. Και αν κάνουμε μιά τέτοια σύγκριση, μήπως ο πλανήτης μας δεν είναι γερασμένος, τουλάχιστον στο τελευταίο τέταρτο της ζωής του, σε σχέση με το να συντηρεί πάνω του τη ζωή; Εγώ συνεχίζω και λέω, μήπως το μέλλον ανήκει στα έντομα και τα μικρόβια. Ίσως μάλιστα, με τον υπερπληθυσμό των ειδών, πάντα «στριμώχνεται» το μεγαλύτερο. Οι δεινόσαυροι παραδείγματος χάριν. Ήταν τεράστιοι, έγινε ό, τι έγινε, εκρήξεις κ.λ.π., εξαφανίστηκαν, αλλά μείναν τα μικρότερα είδη. Έτσι που το διαλάμε τώρα, ίσως κι εμείς και άλλα ζώα με κάποιο μέγεθος να εξαφανιστούμε και το κόλπο να γίνει η ανάπτυξη πολιτισμού, πνεύματος και διανόησης, από έντομα. Μετά κι εκείνα να πήξουν τον πλανήτη στο έντομο, να εξαφανιστούν και να επιζήσουν τα μικρόβια και οι μικροοργανισμοί, οι οποίοι κι εκείνοι επειδή θα είναι κυρίαρχο είδος, θα δημιουργήσουν πολιτισμό. Μικροπολιτισμό βέβαια, αλλά πλήρη πολιτισμό, ίσως κι ανώτερο απ’ τον δικό μας… και της Ατλαντίδας ακόμη! (γέλια)
 Αλέξης: Διατηρώντας σπίτια, οχήματα και τέτοια;
Πάνος: Θα πέσουν κι αυτοί στα ίδια λάθη (γέλια). Σπίτι, οχήματα, Walkman, διπλές τηλεοράσεις (γέλια) και στο μεταξύ ο πλανήτης γερνάει, είναι στα τελευταία του, λιώνει, αλλά σ’ αυτό το τελευταίο κάπως μεγάλο διάστημα, θα αναπτυχθεί ο μικροσκοπικός πολιτισμός.
Αλέξης: Νανοσκοπικός.
Πάνος: Νανοσκοπικός αλλά βαρβάτος και μεγάλης διάρκειας και έκτασης, ώσπου να διαλυθεί κι ο πλανήτης μας, σκωροφαγωμένος. Αν στο μεταξύ προφτάσουν στο δικό μας στάδιο, να μεταφέρουν μιά εκπομπή ανθρώπων σε άλλον πλανητικό χώρο και να επιβιώσουν με μεγάλους αγώνες, αυτό είναι άλλο θέμα. Πάντως, του πλανήτη μας η γραμμή, σε σχέση με άνθρωπο – πολιτισμό – επιβίωση, μετά την αποσκελέτωση του οδηγείται σε κάτι σαν το παραπάνω. Και το βλέπεις παντού. O κάθε μικρός φόβος έχει γίνει επικίνδυνος. Βλέπεις Αμερικάνους πιτσιρικάδες να σκοτώνουν τους γονείς τους, για να πιάσουν κάτι δολάρια από την ασφάλεια και επηρεάζεται παντού η κοινωνία από τέτοια, ειδικά η Δυτική. Όπως επηρεάζει κι ένα πήδημα για δύο σκαλάκια ένα γέρο ή μιά γριά. Δεν είναι εύκολο, ενώ ένας πιτσιρίκος μπορεί να πέσει κουτρουβαλώντας από 10 σκαλιά και να μην πάθει τίποτε. Έτσι κι ένας νέος πλανήτης μπορεί να έχει πολλές αναταραχές χωρίς να τον τσακίζουν. Ή, μιά νέα κοινωνία, μπορεί να υπομείνει διάφορες καταστροφές, πανούκλες, Ταμερλάνους και να συνεχίζει να υπάρχει. Τώρα που είμαστε γέρικος πλανήτης και γέρικη κοινωνία και το παραμικρό μπορεί να μας καταστρέψει όλους.
 Αλέξης: θέλεις να πεις κάτι για να κλείσει αυτή η συνέντευξη;
Πάνος: Βασικά ας πούμε ότι… Τι να πω; Τα ’πα όλα, όλη μου τη ζωή έχω διηγηθεί. Ξαλάφρωσα μεν, αλλά σκέφτομαι τι θα μείνει να πω σε κάποια άλλη συνέντευξη, αν υπάρξει στο μέλλον. Μάλλον τα ίδια, ή… εντάξει, δεν είναι πρόβλημα, θα λέω ψέματα: (γέλια)

Ποίηση, τέχνη, πολιτική: ο ποιητής-εικαστικός Κωστής Τριανταφύλλου ανασυστήνει, εκ θέσεως αποσπασματικά, την διαδρομή του (και η συνομιλία με την Τιτίκα Δημητρούλια ήταν απλώς η αφορμή)

Εν αρχή ην η ποίηση και δη η πολιτική ποίηση; Μίλησέ μας για τα πρώτα σου βήματα στον χώρο της ποίησης, για την εποχή, για την ατμόσφαιρα, για τις παρέες σου, για τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόσουν τότε. Αν κάνουμε αναφορά, για άλλη μια φορά στις ποιητικές γενιές, τοποθετείς τον εαυτό σου στη γενιά του ’70;
Οπτική ποίηση, ηχητική ποίηση, συγκεκριμένη ποίηση, ηλεκτρονική ποίηση: πώς καθόρισαν τη διακαλλιτεχνική, διαμεσική διαδρομή σου, πώς δέθηκε η ποίηση με τις εικαστικές τέχνες στο έργο σου; Πώς δομείται αυτή η συνάντηση, ιεραρχικά, με τον τρόπο της ώσμωσης;
Ποιοι-ες είναι οι συνομιλητές-ήτριές σου στη διαδρομή αυτή, εντός και εκτός Ελλάδας; Υπήρξε μια συντεταγμένη κίνηση στην Ελλάδα, αν υπήρξε συνεχίζεται; Ή αισθάνεσαι μοναχικός καβαλάρης;
Έργα για τη γη, έργα του κεραυνού: μπορείς να μας πεις για τη συλλογιστική πίσω από τα έργα σου; Για τις φιλοσοφικές σου αφορμήσεις; Φιλοσοφία, τέχνη και πολιτική: Πώς συνδυάζονται μεταξύ τους και με την τεχνολογία; Ποια τα διακυβεύματα της χρήσης της τεχνολογίας στην τέχνη, ειδικά σήμερα;
Μοντερνισμός, ύστερος μοντερνισμός, μεταμοντερνισμός: ποια η στάση σου;
Η μορφή στην τέχνη.

Γεννήθηκα το 1950 στην Αθήνα. Κάποια φορά που ήμουν άρρωστος και δεν είχα πάει στο σχολείο, μου έφερε η μητέρα μου να διαβάσω ένα καλλιτεχνικό περιοδικό –ήταν το Πάλι του Νάνου Βαλαωρίτη! Δεν είχα ξαναδιαβάσει τόσο έντονα κείμενα. Έτσι ξεκίνησα να διαβάζω, πολύ, και πήγαινα στο Μοναστηράκι κι έκανα ένα μικροεμπόριο με ρολόγια για να αγοράζω βιβλία ποίησης και κοινωνικά. Κάποια στιγμή αποφασίζω και στέλνω στον Γρηγόριο Ξενόπουλο ένα ποίημα για την «Διάπλαση των Παίδων» – και το δημοσιεύει με ένα εγκωμιαστικό σχόλιο. Ντράπηκα με το σχόλιο και δεν ξανάστειλα!

Στα δεκαοχτώ μου, το 1968, οργανώνω την ομάδα του περιοδικού «Λωτός» και το «Χαγιάτι», το στέκι του, και το πρώτο εβδομαδιαίο φεστιβάλ ξένης ποίησης – όπου παρουσιάστηκε ποίηση από πολλές χώρες, μεταξύ άλλων από την Αμερική, την Ιαπωνία, την Ινδία, τη Γερμανία. Κάθε εβδομάδα γίνονταν δύο παρουσιάσεις ποιητών στο στέκι του περιοδικού, αλλά και διαλέξεις στο Πειραματικό Θέατρο της Μαριέτας Ριάλδη… Οι συνομιλητές μου δεν βρίσκονταν μόνον στον χώρο της ποίησης αλλά και της πολιτικής παρανομίας − δικτατορία γαρ! Η πάλη μας ήταν συνολικά αντισυστημική, δίναμε τη μάχη ενάντια στην υπάρχουσα, τότε, κατάσταση, τη χούντα, αλλά και ενάντια στο σύστημα που την είχε δημιουργήσει και την είχε θρέψει και ενάντια στην φοβισμένη σιωπηλή πλειοψηφία! Στις ποιητικές παρέες μας, στο Κολωνάκι, στο «Μπραζίλιαν», στην πλατεία Εξαρχείων, η ερωτική και ανατρεπτική διάθεση περίσσευε, ειδικά τα βράδια.

Δημοσίευσα το ποίημα-ντοκουμέντο «Η τρέλα», αφιερωμένο στις φυλακισμένες γυναίκες, με το ψευδώνυμο Κ. Φωτεινός. Η επιλογή του ψευδωνύμου ανήκει στον συγγραφέα Άρη Φακίνο που είχε την ευθύνη τόσο των εκδόσεων «Έξοδος» όσο και του ομώνυμου περιοδικού, που κυκλοφορούσε παράνομα στην Ελλάδα. Το ποίημα «Η Τρέλα», το οποίο ανήκει στην ανέκδοτη συλλογή μου «Ποιήματα-Προκηρύξεις», το συμπεριέλαβε ο Φακίνος στην πρώτη Αντιστασιακή Ανθολογία Ποίησης, με τον τίτλο «Κραυγές» Η ανθολογία εκδόθηκε στο Παρίσι και κυκλοφόρησε παράνομα στην Ελλάδα, με τον τίτλο «Κραυγές» και υπότιτλο: «Σελίδες από την αδούλωτη Ελληνική Λογοτεχνία», 1971.

Το 1972 από τις εκδόσεις «Πράξη» πάει για τύπωμα το ποίημα «ἡ Βαρβάρα γιά μι θορυβοποιώ μονοτονία». Το περιοδικό «Πράξις» κυκλοφόρησε πολυγραφημένο παράνομα κι εγώ αναγκάστηκα να φύγω από την Ελλάδα. Έτσι, η «Βαρβάρα» διακινήθηκε εντέλει στις παρέες των φίλων.

Το 1974 οργανώνω την ομάδα ΚΡΑΚ. Νοικιάζω σπίτι στην οδό Βαλσαμώνος και εκεί δημιουργείται η πρώτη αυτόνομη ομάδα, οι δράσεις της οποίας περιλάμβαναν συζητήσεις, παρεμβάσεις έως και δρώμενα δρόμου. Από τον Φεβρουάριο του 1974, που κυκλοφορεί στην Αθήνα το ποιητικό βιβλίο μου «Αποσπάσματα του Κωστή, 1967-1973» από τον Λ. Γιοβάνη (επανέκδοση από τις εκδόσεις Εξάρχεια) έως και σήμερα πολλές φορές χρειάστηκα/χρησιμοποίησα την αισθητική προσέγγιση που χαρακτήρισα σαν +ολική πρόταση. Ήταν ένα βιβλίο με μια εννοιολογική πρόταση παρουσίασης, που αργότερα συνοδεύτηκε από ένα κείμενο ορισμού της εξέλιξης της ανάγνωσης, με τίτλο +ολική αίσθηση.

Η ποίησή μου εκδίδεται έτσι για πρώτη φορά στις αρχές του ’70. Μετά από το βιβλίο με τα αποσπάσματα 1967-1973 και με έξη ανέκδοτα βιβλία στο συρτάρι αρνούμαι για ένα χρονικό διάστημα το βιβλίο, την αυτοτελή έκδοση. Προτιμώ την εφήμερη φόρμα των ποιητικών και πολιτικο-κοινωνικών περιοδικών.

Φυσικά, τότε, η επιλογή μου αυτή δεν έγινε κατανοητή από τους νέους ποιητές μια μεγάλη μερίδα νέων ποιητών και ποιητριών, που η πολιτική και κοινωνική στάση τους, παρ’ όλο που ερχόντουσαν από αυτό που ονομάστηκε αμφισβήτηση, υπολειπόταν εξέγερσης κι ανατροπής και οι οποίοι κινούνταν στις παρυφές μιας συντηρητικής βαρετής επανάληψης, έχοντας πολύ μικρή σχέση με τον Μάη του ’68 και με άλλες πολιτιστικές και κοινωνικές ανατρεπτικές στιγμές της εποχής.

Για να επανέλθω στο βιβλίο μου, το συγκεκριμένο βιβλίο ήταν δείγμα μιας +ολικής ποιητικής σε εξέλιξη στις σελίδες ενός βιβλίου. Αυτή η προσέγγιση, που διευρυμένη και σαφής χαρακτήριζε τις ατομικές εκθέσεις Mediassemblages, Ρευστότητα στερεοποιημένη και τα περιβάλλοντά μου Λαβύρινθος ή το κενό μνημείο και Ηλεκτρικό πεδίο, ξεκίνησε τόσο ως πρόταση παρουσίασης και σύνθεσης ενός έργου όσο και ως +ολική προσέγγιση/πρόταση ζωής. Ως ένα +ολικό έργο τέχνης. Για πρώτη φορά δηλαδή οργανώνω αυτή την προσέγγιση επανανάγνωσης των μορφών που με βοηθάνε εκφραστικά μέσα από την ιστορία στο πρώτο μου ποιητικό βιβλίο, το οποίο περιλαμβάνει αποσπάσματα από δικά μου ανέκδοτα βιβλία, αλλά και επιγραφές του δρόμου και παραινέσεις/σκέψεις για τον αναγνώστη και για την ίδια την πράξη της έκδοσης, και αποσπάσματα ακόμη άλλων συγγραφέων, με μια διαίτερη παρέμβαση. Είναι η ποίηση που βγαίνει στη ζωή και η ζωή που μπαίνει στην ποίηση. Δεν φοβάμαι το καινούριο στην ποιητική αίσθηση αλλά το παλιό κι υτούς που βολεύονται γύρω του, το καθιερωμένο, το σίγουρο. Η πεπατημένη σήμερα είναι πια μια λεωφόρος ταχείας διέλευσης: προσοχή μη σας συνθλίψουν οι βιαστικοί οδηγοί! Από πάνω κι από κάτω, γύρω και πέρα, από κάθε σκηνή του παρελθόντος υπάρχει πάντα χώρος για νέα μηνύματα και καινούριες προσεγγίσεις –και ναι, ένα τέτοιο καινούργιο στοιχείο είναι και η δική μου +ολική προσέγγιση. Είναι μια προσέγγιση που με απασχόλησε και με προβλημάτισε και επεδίωκε να καταστήσει ουσιαστικό τον αποσπασματικό λόγο. Οι εικαστικές τέχνες οικειοποιούνται τόσο την ποίηση όσο και την πραγματικότητα κάνοντάς τις τέχνη. Γιατί η ποίηση να μην οικειοποιηθεί, για να παρέμβει, την καθημερινότητα, για να την ποιητικοποιήσει με τα ίδια τα δικά της υλικά, μιας και παντού υπάρχει ο λόγος και οι έννοιες των οποίων είναι φορέας;

Ο Νάνος Βαλαωρίτης στο ανέκδοτο κείμενό του Περί Ποιήσεως, του 2004, γράφει: «…η ποίηση είναι κι αυτή όπως ο έρωτας ένα δαιμονικό στοιχείο που συνδέει το θείο και ακατάληπτο μυστήριο του κόσμου με την καθημερινότητα των ανθρώπων και μόνο εκείνη είναι ικανή να την αποκαλύψει στην πληρότητά της. Κι εδώ δεν μιλάμε μόνο για την ποίηση με την στενή έννοια ενός είδους λογοτεχνικού με τις μορφές που υποδύθηκε στους αιώνες και άλλαξαν με τον χρόνο, αλλά με το ευρύτερο πνεύμα της που μπορούμε να το ονομάσουμε «ποιητικότητα» και «ποιητικοποίηση» και για το πώς η ποίηση λειτουργεί σε όλα τα εκφραστικά είδη, των εικαστικών τεχνών, της μουσικής, του θεάτρου, της γραφής και της αρχιτεκτονικής. Θα έλεγα μάλιστα και μέσα στη ζωή την ίδια όπως την διαμορφώνουμε».

Έτσι, στο μαρμάρινο γλυπτό μου «Το ερωτηματικό της Γης», τα κεφάλια ξεπηδάνε από το έδαφος με μια αδρή γλυπτική γραφή, συνεχίζουν με πιο ρεαλιστικές προσεγγίσεις, φτάνουν έως τον φωτορεαλισμό και διαλύονται τελικά σε αφαιρετικές φόρμες – από τον άγριο εξπρεσιονισμό, στον ρεαλισμό στην αφαίρεση, όλα σε ένα γλυπτό, με στόχο το γλυπτό αυτό να δικαιολογήσει τον τίτλο του. Στη σειρά Mediassemblages (πρώτη παρουσίαση το 1983), χρησιμοποίησα πολλούς τύπους εικόνων μέσα στη +ολική παρουσία αυτής της σειράς. Η Ελλάδα είχε μόλις αρχίσει να κατακλύζεται από τα πολύχρωμα έντυπα, τυπωμένα μέσα μαζικής ενημέρωσης, τα οποία σταδιακά θα κυριαρχούσαν και είχα, ήταν ανάγκη να δημιουργήσω ένα σχόλιο γι’ αυτά τα υλικά. Έτσι τα περιοδικά και οι έγχρωμοι κατάλογοι αποτέλεσαν το πρωταρχικό υλικό και κατεύθυναν τις συνθέσεις της σειράς – πάντα βέβαια μέσα από τη δική μου επιλεκτική, παρεμβατική, κριτική, σαρκαστική ματιά. Υπήρχαν διαφορετικά στυλ και μορφικές προσεγγίσεις του κολάζ και του assemblage, τα οποία συσσωματώνονταν εννοιολογικά στη βάση της κριτικής έννοιας της υπαλλαγής, της δεικτικής χρήσης κάποιων ιπολύχρωμων θεμάτων και της +ολικής πρόθεσης απέναντι στα πολύχρωμα μέσα εκείνης της εποχής. Στις μεγάλες εγκαταστάσεις- +ολικές προτάσεις Λαβύρινθος ή το ακενό μνημείο, το σημαντικό ήταν ο επισκέπτης-θεατής να περιηγηθεί σε περάσματα με διαφανείς καθρέφτες, να αντικαθρεφτιστεί στους καθρέφτες αυτούς αλλά να συναντήσει, χάρη στη διαφάνειά τους, και τον θεατή της άλλης πλευράς, άλλοτε, διαβάζοντας το κείμενο του Καστοριάδη που συμμετείχε σε ένα κοινό έργο μας κι, άλλοτε, παρατηρώντας κάποια περίεργα δικά μου έργα, έως και ένα πανό διαδήλωσης με σπασμένα κεφάλια από ελαφρύ υλικό που συνέθεταν ένα σύνθημα – και όλα αυτά μαζί για να γιορτάσουμε τα 200 χρόνια της Γαλλικής Επανάστασης μέσα και έξω από το Γαλλικό Ινστιτούτο της Αθήνας.

Ετερόκλιτα στοιχεία σε μια διαδρομή αναγνώρισης του ουσιαστικού στοιχείου της επικοινωνίας, αυτό ήταν το σχέδιο που αναπτύχθηκε σε τρεις μεγάλες ατομικές μου εκθέσεις με αποκορύφωμα το Τελετουργία του 20ού αιώνα. Στα Ενεργειακά πεδία λόγου χάρη, +ολικές προτάσεις συμπαρουσίασης Τέχνης-Τεχνολογίας, απόλυτη προτεραιότητα για την κατασκευή ενός έργου ήτανε το κατά πόσο θα επιτρέπει να εμφανίζεται σωστά στα μάτια του θεατή ο κεραυνός. Όλα τα άλλα δεν με απασχολούσαν καθόλου. Έτσι, τα έργα στα Ενεργειακά πεδία δημιουργούσαν όλα μαζί το τελικό ενορχηστρωμένο, οπτικό/ηχητικό περιβάλλον όπου ο κεραυνός αποκτούσε τη μεγαλύτερη ελευθερία και η οντότητα και η παρουσία του τη μεγαλύτερη δημιουργικότητά τους. Αισθητικά λοιπόν, ενώ ένα-ένα ξεχωριστά τα έργα είναι αναγνωρίσιμα με αναφορά στον δημιουργό τους, το καθένα από αυτά έχει διαφορετικές αισθητικές καταβολές/αναφορές αλλά και παρουσιάζεται διαφορετικά, άλλα είναι επίτοιχα, άλλα κατασκευές, άλλα περιβάλλοντα – με κύριο πάντα μέλημα όμως τον μεταξύ τους διάλογο και με μοναδικό και ύψιστο στόχο οι κεραυνοί να λάμψουν στα μάτια των θεατών. Αυτό ακριβώς σημαίνει απελευθέρωση από τις κλειστές φόρμες, έτσι εκφράζεται και υλοποιείται η στόχευση εύρεσης ή επανεννοιοποίησης της ουσίας.

Στο τέλος του ποιητικού μου βιβλίου υπάρχει ένα κείμενο που αναφέρεται στην έκδοση. Έτσι και στο μαρμάρινο γλυπτό και στις εγκαταστάσεις μου, ένα κείμενο συνοδεύει πάντα την πράξη, δρώντας παράλληλα κι αυτόνομα. Το κείμενο αυτό λοιπόν, ο τρόπος και το αποτέλεσμά του έχουν σημασία και παρεμβαίνουν, για παράδειγμα, στο ερώτημα τι είναι βιβλίο, όπως και τι είναι μια έκθεση, όπως και το ποια είναι η αφηγηματική εκείνη προσέγγιση που προσδίδει στα αποσπάσματα μια άλλη ανάγνωση. Με τον τρόπο αυτό, απαντάει στην αφήγηση και παρεμβαίνει και εννοιοποιεί τα αποσπάσματά της, τα οποία δεν νοούνται ως τυχαία θραύσματα αλλά ως μέρη ενός όλου που δημιουργούν μια άλλη συνολική επανανάγνωση. Αυτή η +ολική παρουσία της ποίησης μπορεί να υπάρξει, όποτε ο ποιητής τη χρειάζεται, σε έναν τόπο, ένα βιβλίο, ένα δρώμενο, ένα βιντεοποίημα και φυσικά σε VJ’s: έτσι ο ποιητής γνωρίζει και επανοικειοποιείται τις ιστορικές καταβολές που κάθε φορά διαλέγει κι εκφράζεται ελεύθερα σε οποιαδήποτε ιστορική φόρμα επιλέγει. Με τον τρόπο αυτόν, η φόρμα δεν διαιωνίζεται με τρόπο που να λειτουργεί εγκλωβιστικά, αλλά επιτελεί το καθήκον της, που είναι να καταφέρει να εκφράσει την πλέον δυνατή παρουσία της.

Αυτή η συγκατοίκηση που προτείνω, σε έναν τόπο, ένα βιβλίο, ένα γλυπτό ή στο διαδίκτυο, σε μια χώρα, στο ανθρώπινο κορμί, στις πέντε γλώσσες σε ένα βιβλίο και στις πέντε αισθήσεις σε ένα κορμί και στις πέντε ηπείρους, μπορεί να λειτουργήσει αποτελεσματικά δημιουργικά μόνον μέσα από την απελευθέρωση από τα κλειστά αισθητικά δόγματα· μόνον μέσα από την δυνατότητα να γεννηθούν καινούριες προσεγγίσεις με βάση την γνώση που έχουμε για την παγκόσμια ιστορία της ποίησης. Αυτό σημαίνει για μένα το προσωπικό ύφος παρουσίασης κι εγγραφής του κάθε ποιήματος ή της ποιητικής πρακτικής. Αυτή είναι η εννοιολογική μου κατεύθυνση σε έναν επιλεγμένο δι-αισθητικό διάλογο.

Την εντοπίζω σαν ένα συνεχές δημιουργικό ζητούμενο του μοντερνισμού, που αντλεί από τις πηγές των αισθητικών ρευμάτων και στο οποίο το δημιουργικό πρόταγμα έχει την ελευθερία να είναι +ολικά ανθρώπινο. Ως εκ τούτου, δεν τοποθετείται πέρα από τα αισθητικά προτάγματα ή στυλ, αλλά αντίθετα κάθε φορά τιμά, ορίζει, επαναπροσδιορίζει διαφορετικά αισθητικά χαρακτηριστικά και θεωρεί την +ολική έκφραση μια προσπάθεια συνέχισης κι εκφραστικής έρευνας των επιλεγμένων αυτών μορφών που βρίσκονται σε διαρκή εξέλιξη. Έτσι, καινούριες εκφραστικές αλληλουχίες ορίζουν μια αισθητική σύμπλεξη/συμπόρευση σε δρόμους απελευθερωμένους, δρόμους ελευθερίας. Όλα δεν συνταιριάζονται με όλα, το σημερινό ανακάτεμα δεν είναι απελευθερωμένο. Αντίθετα, πίσω του κρύβεται την ιδεολογία του μεταμοντέρνου σχετικισμού και ως εκ τούτου δεν ορίζει μια ιδεολογική και αισθητική προσέγγιση – μια ποιητική πρόταση με τέτοιο εννοιολογικό καθορισμό που το παιχνίδι να γίνεται η δουλειά των ποιητών!

Η ιστορία των κοινωνιών σημαίνει τις αλλαγές της, που καταγράφονται. Μπορούμε να σκεφτούμε την ποίηση χωρίς ιστορία – δηλαδή χωρίς αλλαγές; Σήμερα, με τους γρήγορους ρυθμούς εναλλαγών και ρυθμών ζωής, η ποίηση βρίσκεται πλέον σε μια διαδικασία γοργής ενσωμάτωσης, μετάλλαξης, προκειμένου να εκφράσει ένα όχημα που κινείται εικονικά, που διαδρά στιγμιαία με τον χρήστη/αναγνώστη, που βρίσκεται στην άλλη πλευρά του πλανήτη. Κι ο χώρος αυτός, όπου λαμβάνει χώρα όλο αυτό το ψηφιακό γεγονός, είναι άυλος. Υπάρχουν κάποιοι περίοδοι που εμφανίζονται ανανεωτές, πρωτοπόροι ποιητές, αλλιώς τι ιστορία θα υπήρχε; Ιστορία της επανάληψης, της ομοιότητας ή της θεματικής μόνον προσέγγισης και της υφολογικής ομοιογένειας; Θα ήτανε λογικό αυτοί οι πρωτοπόροι να είναι αυτοί που μένουν στην Ιστορία μιας που χαράζουν μονοπάτια. Σήμερα στην Ελλάδα γίνεται το ανάποδο, ξεχνάμε αυτούς που η ποιητική τους διαδρομή σφραγίστηκε από μια ανανεωτική αίσθηση ανατροπής.
Αν δεν είχαν προϋπάρξει αυτοί οι ποιητές που μας πέρασαν στην απέναντι όχθη της ποίησης, δεν θα είχε σήμερα νόημα να προσπαθούμε να μιλήσουμε σε βάθος για την ποιητική έρευνα και την εκάστοτε πρωτοπορία, για να φτάσουμε μάλιστα σήμερα να αναζητούμε το μετά. Με αυτό το πνεύμα πρέπει να μελετήσουμε την διεθνή και τοπική πρωτοποριακή ποίηση και τα σημαντικά βήματα που έχουν γίνει στον χώρο αυτόν. Πρέπει να μελετήσουμε τους ποιητές και την ποιητική τους.

Η ποιητική επικοινωνία ψάχνει πάντοτε απάτητα μονοπάτια. Στόχο έχει τον ορίζοντα μιας νέας, πολυδιάστατης σύνταξης/αίσθησης, μιας πολυποιητικής σύνταξης, μιας έκφρασης που χρησιμοποιεί ό,τι και το ανθρώπινο κορμί: τον ήχο, την εικόνα, την ανάγνωση, την κατανόηση, τις μυστικές αισθήσεις, όλα αυτά μαζί. Η αναζήτηση του άγνωστου Χ στην ποίηση και στην τέχνη, που επιδιώκει να δημιουργήσει ένα +ολικό έργο, με βοήθησε να αποσαφηνίσω αυτή την πολυεπίπεδη προσέγγιση απέναντι στην αφήγηση, μου πρόσφερε αισθητικές επιλογές αλλά και περιορισμούς προκειμένου να ερευνήσω τις εκφραστικές/ποιητικές/ πλαστικές ανησυχίες μου.

Ένας κόσμος ποίησης. Ένας κόσμος τέχνης. Μια γειτονιά που επικοινωνεί και παίζει και δημιουργεί – διαφορετικοί άνθρωποι με ετερόκλιτες διαδρομές που συγκροτούν έναν κόσμο με μια συνολική ματιά συγγενικότητας. Πολύ θα ήθελα όλα να οδηγούν στην +ολική παρουσία του ατόμου/καλλιτέχνη/πολίτη. Αυτή η ολοκλήρωση είναι το ζητούμενο στις μεγάλες επαναστατικές γιορτές/περιόδους, το ξέρουν όσοι το έχουν ζήσει, το έχουν αισθανθεί. Είναι η συνέχεια του στην βράση κολλάει το σίδερο αλλά η δική μου ευχή για ένα μέλλον με +ολικό πανανθρώπινο όραμα.

*Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό “Τα Ποιητικά”, τεύχος 58.

Στο Μπαλκόνι των Βαλκανίων


Anja Grmovšek Drab*

Ο Μακεδόνας ποιητής Nikola Madžirov (1973) θεωρείται ένα από τα πιο αναγνωρίσιμα και καταξιωμένα ονόματα της σύγχρονης βαλκανικής λογοτεχνικής σκηνής. Ως ποιητής ταξιδεύει εκτενώς και, μεταξύ άλλων, φέτος ήταν επίτιμος προσκεκλημένος στο φεστιβάλ Ημέρες Ποίησης και Κρασιού, στο πλαίσιο του οποίου κυκλοφόρησε μια επιλογή ποιημάτων του με τίτλο «Η Πυξίδα του Χρόνου» (Beletrina, 2025), σε μετάφραση της Namita Subiotto. Άρχισε να ταξιδεύει, όπως λέει, ακόμη πριν μάθει την ιστορία του ίδιου του ονόματός του – το επώνυμό του σημαίνει «μετανάστης» ή «άνθρωπος χωρίς σπίτι» και προέρχεται από την αραβική λέξη muhajir (μουαντζίρ).
Τα θέματα του σπιτιού, της εγκατάλειψης, των ριζών και της μνήμης αποτελούν έναν από τους κεντρικούς άξονες της ποίησής του. Αυτοχαρακτηρίζεται «απόγονος προσφύγων και κληρονόμος προσωρινών σπιτιών» και στη συνομιλία μας αγγίξαμε όχι μόνο την ποιητική του γλώσσα, αλλά και τους στοχασμούς του για το νόημα της ενηλικίωσης και της ζωής στη γη κανενός ανάμεσα σε τρία σύνορα, καθώς και για το τι σημαίνει να ανήκεις και να φεύγεις – και πώς να διασώσεις στη γλώσσα ό,τι είναι καταδικασμένο να χαθεί.

Ο τίτλος της ποιητικής σας συλλογής «Η Πυξίδα του Χρόνου» παραπέμπει στη μέτρηση και την κυκλικότητα. Πώς βιώνετε εσείς τον χρόνο;
Ο γραμμικός χρόνος μοιάζει με την εικόνα καρδιογραφήματος ενός ανθρώπου που πεθαίνει. Θα ήθελα να βλέπω τον χρόνο ως έναν ατελή και ανολοκλήρωτο κύκλο, σχεδιασμένο με διαβήτη σε χέρι που τρέμει. Στο άνοιγμα αυτού του κύκλου βρίσκεται το κατώφλι όλων των επιστροφών και των μνημών. Εκεί υπάρχει η πύλη της αναγέννησης πριν από την τελευταία ανάσα.

Στο ποίημα Ανακάλυψη γράφετε: «Το σπίτι μου κάθε μέρα / κάτω από τη στέγη του κόσμου αλλάζει μυστηριωδώς, / η ίδια η παιδική ηλικία είναι σαν μέλι, / που δεν επιτρέπει ξένα ίχνη μέσα του». Πώς ήταν η παιδική σας ηλικία; Πώς τη θυμάστε;
Στα πρώτα παιδικά μου χρόνια, σε σπάνιες στιγμές μοναξιάς, έγραφα στους τοίχους με το κόκκινο κραγιόν της μητέρας μου, ακόμη πριν μάθω τα γράμματα και την ατέλεια των λέξεων. Οι γονείς μου έπρεπε να ξαναβάφουν τους τοίχους κάθε καλοκαίρι και με τιμωρούσαν με μια δημιουργική σιωπή, λευκή σαν τους φρεσκοβαμμένους τοίχους. Ακούγεται παράλογο, αλλά αυτοί οι τοίχοι ήταν το πρώτο παλίμψηστο της ελευθερίας μου.
Άρχισα να γράφω ποίηση όταν άρχισα να καταλαβαίνω τα γράμματα, αλλά άρχισα να καταλαβαίνω την ποίηση όταν έμαθα τη σιωπή. Αυτό συνέβη πριν από τον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία. Ο πόλεμος με βοήθησε να γίνω δυνατός στο χαρτί, όταν τα πάντα και όλοι γύρω μου έγιναν θορυβώδεις.
Η Louise Glück γράφει στο ποίημα Nostos: «Τον κόσμο τον βλέπουμε μία φορά, στην παιδική ηλικία. Τα υπόλοιπα είναι μνήμη».
Επιστρέφω στην παιδική ηλικία, εκεί όπου η διεύρυνση του χρόνου δεν είναι η κατανάλωση της ζωής αλλά η καθαρή αναζήτησή της. Συχνά ονειρεύομαι τη μητέρα μου, που δεν ζει πια, να επιστρέφει από την αγορά με σακούλες γεμάτες φρούτα, ενώ εγώ τρέχω προς τα χωράφια με τις βερικοκιές. Ο πατέρας μου καθαρίζει το πλαίσιο γύρω από το πορτρέτο της στον τάφο και τα γράμματα του δικού του ονόματος, που είχε χαράξει από πριν δίπλα στο δικό της. Ο σοσιαλισμός τον έμαθε να τα σχεδιάζει όλα – ακόμη και τον ίδιο του τον θάνατο.
Ο γιος μου, μεγαλωμένος στον κόσμο της εικονικής ύπαρξης, με ρώτησε γιατί ο δρόμος του λέγεται Νίκολα Τεσλά, ενώ είναι ο πιο σκοτεινός της πόλης. Στα μάτια του είδα τα δικά μου ερωτήματα για τον κόσμο, τις αμφιβολίες και τους φόβους μου.
Όταν γράφω, κοιτάζω μπροστά – ακόμη κι όταν θυμάμαι. Οι παιδικές αναμνήσεις είναι το χερούλι που τραβάς όταν το πρώτο αλεξίπτωτο της πραγματικότητας δεν ανοίγει. Επιστρέφουμε στην παιδική ηλικία για να ανήκουμε; Ανήκουμε εκεί όπου επιστρέφουμε ή μόνο εκεί όπου πεθαίνουμε;

Πριν από δύο χρόνια, όταν συνεργαζόμασταν ήδη σε ένα άλλο πρότζεκτ και γράψατε ένα εξαιρετικό δοκίμιο για την ποίηση, με συγκίνησε ιδιαίτερα η ιστορία της γιαγιάς σας. Μου φάνηκε παράδοξο ότι υπήρχε ένα τέτοιο «επάγγελμα» – πληρωνόταν για να κλαίει σε κηδείες, παρότι δεν γνώριζε τον νεκρό ή την οικογένειά του. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα; Σας έμαθε να ακούτε τη γλώσσα ή τις σιωπές της;
Ναι, όπως έγραψα στο δοκίμιο «Το αίμα και η ποίηση του μη-ανήκειν», μία από τις γιαγιάδες μου ήταν επαγγελματίας μοιρολογίστρια· «ξανατραγουδούσε», όπως έλεγαν στην ιδιαίτερη πατρίδα μου. Μετέφραζε όλο το σιωπηλό πένθος σε κραυγή και, με μια φωνή που σκέπαζε ακόμη και τον ιερέα, έθαβε τις ελπίδες της πενθούσας οικογένειας, δημιουργώντας μια κοσμογονική κραυγή πάνω από τον τάφο ενός ανθρώπου που ούτε καν γνώριζε.
Συχνά με ξυπνούσε τα πρωινά, δοκιμάζοντας τη δύναμη της φωνής της στον πίσω κήπο, μπαίνοντας στο όνειρό μου σαν μια ξένη απουσία, σαν κλειδί σε πόρτα ερειπωμένου σπιτιού. Κατανόησα αυτό το τελετουργικό του πένθους ως την ακουστότητα (audibility) της απουσίας, και μέσα μου φώλιασε η επίγνωση ότι η σιωπή είναι το μοναδικό σημάδι παρουσίας.
Αργότερα συνειδητοποίησα ότι με αυτόν τον τρόπο πενθούσε καθημερινά τον μικρότερο γιο της, που σκοτώθηκε από ηλεκτροπληξία ενώ έχτιζε το νέο του σπίτι. Μου έμαθε ότι κάθε απουσία είναι εξίσου οδυνηρή και σημαντική, ότι κάθε σιωπή είναι μια αναβολή του πόνου.
Όταν ένας ποιητής γράφει για τον θάνατο, μπορεί να επικαλεστεί τη σιωπή ακόμη κι όταν δεν υπόσχεται έναν καλύτερο κόσμο πέρα από την πραγματικότητα, όπου δεν υπάρχουν διαφημίσεις για παρατεταμένους οργασμούς ούτε ελιξίρια που σβήνουν τις ρυτίδες.
Η γιαγιά μου ήταν έτοιμη να πεθάνει χωρίς να αφήσει τίποτα γραπτό. Αντιπαθούσε την αιωνιότητα των τεχνητών λουλουδιών στους τάφους, φοβούμενη ότι θα κλέψουν την αιωνιότητα των νεκρών. Κρατούσε τα ρούχα της κηδείας της δίπλα στα ρούχα της νιότης της, που δεν φόρεσε ποτέ ξανά και υπήρχαν μόνο σε σπάνιες φωτογραφίες. Όταν πέθαινε, το πρόσωπό της δεν έδειχνε λύπη, αλλά τον πόνο όλων όσων δεν ειπώθηκαν.

Στην ποίησή σας συχνά απευθύνεστε στους προγόνους σας και επιστρέφετε στο παρελθόν. Αυτοχαρακτηρίζεστε «απόγονος προσφύγων και κληρονόμος προσωρινών σπιτιών». Πόσο σας επηρέασαν ο πόλεμος και οι συνεχείς μετακινήσεις της παιδικής σας ηλικίας; Ποιοι είναι οι πρόγονοί σας και ποια η κληρονομιά τους;
Οι νομάδες δεν πιστεύουν στα μνημεία, παρότι οι πρόσφυγες πρόγονοί μου κρατούσαν το κλειδί κάθε χαμένου σπιτιού όταν έφευγαν από τους πολέμους, κρυμμένο σε ένα βαζάκι φαρμάκων – ως σύμβολο παρατεταμένης ζωής και πίστης ότι κάποτε θα επέστρεφαν στο ερειπωμένο σπίτι.
Όλο και πιο συχνά το σπίτι γίνεται ένας χώρος που πρέπει να εγκαταλείψεις, γιατί έχουμε συνηθίσει τόσο πολύ στις χωρικές αλλαγές, ώστε δεν βιώνουμε πια τα ταξίδια ως εγκατάλειψη, αλλά μόνο ως μετακόμιση – αν και μερικές φορές νιώθω πως όλα τα εγκαταλειμμένα σπίτια με ακολουθούν σαν πεινασμένα σκυλιά.
Είμαι απόγονος προσφύγων των Βαλκανικών Πολέμων στις αρχές του περασμένου αιώνα, και μέσα από τις ιστορίες τους κατάλαβα ότι το σπίτι είναι μια μνήμη που δεν κληρονομείται. Μετά από κάθε πόλεμο υπάρχουν πολλά άδεια σπίτια, αλλά ακόμη περισσότερα εγκαταλειμμένα “σπίτια” με την υπαρξιακή έννοια.
Θέλω να φύγω, γιατί κάθε κατοίκηση προηγείται από μια φυγή. Η γιαγιά μου έλεγε ότι σπίτι είναι εκεί όπου ανεβαίνει καπνός από την καμινάδα σου. Για να δεις όμως τον καπνό, πρέπει να βγεις έξω από το σπίτι.
Συχνά, όταν μιλάμε για φυγή, εννοούμε την εγκατάλειψη του εαυτού. Κι αν σκεφτούμε τη φυγή ως “αποχώρηση από την επιβεβλημένη κανονικότητα”; Κι αν η φυγή είναι επιστροφή στην καθαρότητα της πρώτης αντίληψης του κόσμου;
Ο Czesław Miłosz, στο Ars Poetica?, γράφει: «Σκοπός της ποίησης είναι να μας θυμίζει πόσο δύσκολο είναι να παραμένεις ένα μόνο πρόσωπο, γιατί το σπίτι μας είναι ανοιχτό, δεν υπάρχουν κλειδιά στις πόρτες, και αόρατοι επισκέπτες μπαινοβγαίνουν κατά βούληση».
Ένα ταξίδι χωρίς μνήμη είναι κατάρα. Κάποτε κουβαλούσα πέτρες από τα ταξίδια μου, και τώρα που προσπαθώ να τις βάλω σε σειρά, δεν θυμάμαι πια από πού ή πότε προέρχονται. Κανείς δεν τις σφράγισε, κι όμως μιλούν για τον χρόνο περισσότερο απ’ ό,τι τα διαβατήρια.
Στο πρώτο μου ταξίδι σε φεστιβάλ ποίησης στη Βαγδάτη μετά την πτώση του καθεστώτος του Σαντάμ Χουσεΐν, οι συνοριοφύλακες με υποδέχτηκαν με καχυποψία, επειδή ήμουν ο μόνος ξένος χωρίς στρατιωτική στολή και χωρίς προσωρινό σπίτι σε στρατιωτική βάση. Οι ποιητές της Βαγδάτης με υποδέχτηκαν λέγοντας: «Ταξιδεύουμε μέσα από εκείνους που έρχονται εδώ». Υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να επιστρέψουν, γιατί δεν μπορούν ποτέ να φύγουν.
Ο αρχιτέκτονας Juhani Pallasmaa λέει ότι τα παλιά σπίτια μας επιστρέφουν στον αργό χρόνο και τη σιωπή του παρελθόντος. Ίσως γι’ αυτό αγαπώ την επιστροφή. Η σκέψη της επιστροφής κουβαλά μέσα της τη γαλήνη της αναχώρησης.
Δεν είναι τυχαίο ότι οι άνθρωποι που εργάζονται στο εξωτερικό χτίζουν τεράστια σπίτια τριών γενεών στα χωριά τους, γνωρίζοντας πως κανείς δεν θα επιστρέψει ποτέ να ζήσει εκεί. Ακόμη βαρύτερη είναι η σκέψη του πρόσφυγα που κρατά στην τσέπη του ένα κλειδί που δεν ταιριάζει πια σε καμία κλειδαριά, αλλά μόνο σε μισές μνήμες που αργότερα μετατρέπονται σε κληρονομημένους μύθους.

Στην ποίησή σας η μνήμη δεν διατηρεί μόνο το παρελθόν, αλλά συχνά μεταμορφώνει την πραγματικότητα. Πότε την εμπιστεύεστε και πότε όχι;
Η αισθητική της μνήμης οικοδομείται μέσα από μια συνεχή πλέξη παρουσίας και απουσίας, ώσπου το σύνορο ανάμεσά τους να σβήσει στον μεσοχώρο της ψυχικής πραγματικότητας.
Η σύζυγος ενός φίλου μου που πέθανε στα τριάντα του διατηρεί απεγνωσμένα τη μοναδική ηχογράφηση της φωνής του – στον τηλεφωνητή: “Δεν είμαστε στο σπίτι. Αφήστε μήνυμα.” Πέντε μέρες μετά τον θάνατό του γέννησε, και ακόμη και σήμερα παίζει σχεδόν καθημερινά στον επτάχρονο γιο τους τη φωνή του πατέρα του να λέει: «Δεν είμαστε στο σπίτι…» Είναι η φωνή μιας παρουσίας που αναγγέλλει την απουσία. Μια φωνή μνήμης που προαναγγέλλει τη λήθη.
Στη Μακεδονία οι άνθρωποι ακόμη πηγαίνουν φαγητό στους νεκρούς, όταν επισκέπτονται τους τάφους τους, ως έκφραση του απόλυτου ενστίκτου των ζωντανών να διατηρούν την αίσθηση υπεροχής και ασφάλειας. Αυτή η τελετουργική παράταση του προσωπικού χρόνου των νεκρών πραγματοποιείται μέσω μιας επιλεκτικής μνήμης στιγμών της ζωής τους, που ίσως ούτε οι ίδιοι θα θυμούνταν.
Έτσι γεννιέται η «κλοπή της μνήμης» – μια πρακτική που υπήρξε βασικό μέσο επιβίωσης των δικτατόρων σε αυτά τα μέρη. Ο κίνδυνος της πραγματικότητας είναι μεγαλύτερος από τον κίνδυνο της μνήμης. Οι άνθρωποι δίνουν ζωή, μέσω της μνήμης, σε ανεκπλήρωτες επιθυμίες και ονειροπολήσεις, ξεχνώντας την αφή της ζωής και τα χωρικά και χρονικά της όρια.
Ο πατέρας μου θυμάται για να ζει. Τραγουδά τραγούδια από τη χρονιά της γέννησής μου, αποκαλεί τους δρόμους με ονόματα ηρώων από παλιά σχολικά βιβλία, ζητά από ταξιτζήδες να σταματήσουν μπροστά σε κτίρια που δεν υπάρχουν πια. Ακόμη θυμάται το εθνικό τηλεοπτικό κανάλι να είναι το νούμερο 1 στο τηλεχειριστήριο. Ο Gaston Bachelard λέει ότι, για να αναλύσουμε την ύπαρξή μας μέσα στην ιεραρχία της οντολογίας, είναι απαραίτητο να απο-κοινωνικοποιήσουμε τις μεγάλες μας μνήμες και να φτάσουμε στο επίπεδο των ονειροπολήσεων που έχουμε βιώσει στα βασίλεια της μοναξιάς μας. Ίσως, στις επανεπισκέψεις κοινών, προβαλλόμενων αναμνήσεων, ο πατέρας μου να αναζητά έναν τρόπο να είναι μόνος, να υφάνει τον φράχτη της κοινωνιολογικής και συναισθηματικής του ασφάλειας – γιατί μερικές φορές μου φαίνεται πως οι μνήμες του διαρκούν περισσότερο κι από τον θάνατο. Οι μνήμες του μοιάζουν μερικές φορές πιο ανθεκτικές από τον θάνατο. Φοβάμαι μια μνήμη στην οποία πιστεύουν όλοι.
Στα ποιήματά σας επανέρχονται συχνά τα μοτίβα του σπιτιού, της απώλειας και της αβεβαιότητας. Πώς μεταφράζεται η έννοια του «σπιτιού» στη δομή και τη γλώσσα των ποιημάτων σας; Είναι τόπος, μνήμη ή τρόπος ομιλίας; Πώς συνυπάρχουν οι προσωπικές σας εμπειρίες με τη συλλογική μνήμη ενός έθνους;
Οι άνθρωποι που αλλάζουν συχνά τόπους και δωμάτια όπου εργάζονται και ζουν αφήνουν σχεδόν πάντα ίχνη της παρουσίας τους ακόμη κι αφού φύγουν – ζάρες στα σεντόνια, μικρές καψαλισμένες τρύπες από τσιγάρα στο χαλί, που καλύπτουν τα βήματα προηγούμενων ενοίκων. Συνήθως πρόκειται για αντικείμενα ή θραύσματα που ο επόμενος ένοικος ανακαλύπτει μόνος του, πράγματα που δεν υπάγονται στους νόμους της υποχρεωτικής κληρονομιάς – συσσωρευμένη στάχτη στο τασάκι του παραθύρου, νεκρές μύγες και μαραμένα λουλούδια σε γλάστρες χωρίς καθαρό νερό και χωρίς ανθρώπινο βλέμμα.
Πριν ταξιδέψω, ανοίγω τη βαλίτσα βιαστικά και η σκιά μου βρίσκεται ήδη στον πάτο της, περιμένοντας τα βιβλία και τα ρούχα. Όταν επιστρέφω, την ανοίγω αργά, όπως ανοίγει κανείς ένα σφραγισμένο φέρετρο θύματος πολέμου. Σαν να θέλω να παρατείνω τη φυγή, να αναβάλω το ανήκειν και την αναγέννηση, αυτή τη φορά χωρίς μάρτυρες.
Η επιστροφή είναι μια απόπειρα ακύρωσης της μνήμης. Μια απόπειρα να σκοτώσεις τη σύγχρονη λύπη ότι έχασες κάτι που δεν έχεις ακόμη αποκτήσει.
Μόλις προφέρω τη λέξη «σπίτι», ανοίγεται μπροστά μου ένα πεδίο ζεστής εσωτερικότητας. Όταν σκέφτομαι τη “κατοικία”, αποκαλύπτεται το εξωτερικό – η γεωμετρία της αυλής, η πρόσοψη που οριοθετεί τον μεταβαλλόμενο χώρο. Η δυναμική του σπιτιού καθορίζεται από τη λαχτάρα της διαρκούς επιστροφής, είτε μέσα από ανακατασκευασμένους δρόμους της παιδικής ηλικίας είτε μέσα από αναβιωμένα ένστικτα μόνιμου ανήκειν.
Η Σιμόν Βέιλ λέει ότι το να έχει κανείς ρίζες είναι ίσως η πιο σημαντική και λιγότερο αναγνωρισμένη ανάγκη της ανθρώπινης ψυχής. Μόνο η επιστροφή χτίζει τα στέρεα θεμέλια του σπιτιού, σε αντίθεση με τα εύθραυστα θεμέλια της κατοικίας. Οι πρόσφυγες πρόγονοί μου άφησαν την κατοικία στην οποία ζει τώρα κάποιος άλλος, αλλά το σπίτι εγκαταλείφθηκε για πάντα, γιατί είναι ακατοίκητο για τους άλλους. Ζει κανείς σε μια κατοικία, αλλά επιστρέφει σε ένα σπίτι. Το να εγκαταλείψεις την επιστροφή σημαίνει να εγκαταλείψεις πραγματικά τον εαυτό σου.

Είστε ποιητής που ταξιδεύει – τόσο σωματικά όσο και γλωσσικά. Αν εστιάσουμε πρώτα στη φυσική μετακίνηση: μπορούν αυτά τα προσωρινά καταλύματα να ονομαστούν «σπίτι»; Ή είναι απλώς μεταβατικά δωμάτια, χώροι όπου αφήνουμε τη μυρωδιά μας ή ξεχνάμε κάλτσες;
Το σπίτι είναι ένα ψυχολογικό οικοδόμημα: ο φόβος του μη ανήκειν, η πίστη στις επιστροφές που αναβάλλουν τον θάνατο, μια εστία ασφάλειας. Ακόμη και τα πιο αποστειρωμένα δωμάτια ξενοδοχείων σε υποδέχονται με ένα φλεγόμενο τζάκι στην οθόνη της τηλεόρασης, για να σε πείσουν ότι ανήκεις εδώ, παρά τους κιτς πίνακες και τα επιθετικά αποσμητικά χώρου.
Σήμερα, το να είσαι στο σπίτι λέγεται απομόνωση. Σε αντίθεση με τη μυθική αναστροφή που σκοτώνει ή πετρώνει τους αγαπημένους, η επιστροφή στο εγκαταλειμμένο σπίτι το κάνει ακόμη πιο ζωντανό στη μνήμη.
Εδώ και καιρό βιώνω το σπίτι ως μια δυναμική πραγματικότητα, σαν ένα δέντρο με ρίζες στον αέρα. Ωστόσο ανήκω περισσότερο στον μεσοχώρο, στα ανολοκλήρωτα σπίτια.
Ζω στη Στρούμιτσα (Strumica), μια πόλη κοντά στα σύνορα με την Ελλάδα και τη Βουλγαρία, και πάντα ένιωθα πιο ασφαλής στα εκατό μέτρα ανάμεσα στις δύο μπάρες των συνόρων – έναν χώρο χωρίς μνημεία ή συνθήκες ιστορικής μνήμης. Αυτοί οι χώροι, εύστοχα ονομασμένοι «γη κανενός», θέλουν να σου πουν ότι είσαι κανένας αν τους νιώσεις δικούς σου.
Το ίδιο ισχύει και για τις πόλεις. Μια πόλη αρχίζει να μας ανήκει όταν για κάθε εσωτερική μας κατάσταση βρίσκουμε μια γωνιά, μια μικρή πλατεία ή μια γέφυρα χωρίς όνομα, την οποία όλοι αρχίζουν να ονομάζουν σύμφωνα με ένα θραύσμα της καθημερινής τους ζωής ή της προσωπικής τους ιστορίας. Το να έχεις έναν τόπο να ζεις είναι διαφορετικό από το να έχεις σπίτι.
Στο παρελθόν αυτός ο τόπος λεγόταν εστία – ένας χώρος που προσφέρει τη ζεστασιά της μήτρας. Η ανάγκη να αναστήσουμε μνήμες μέσω της συσσώρευσης αντικειμένων και ιστοριών μας κάνει να αντιστεκόμαστε στη μετακίνηση, όμως τόσοι εκτοπισμοί και εξορίες έχουν συμβεί στη γη μας, ώστε είναι φυσικό οι ρίζες και τα θεμέλια να έχουν μεγαλύτερη σημασία από τα φύλλα και τις στέγες.
Για τον Heidegger, η κατοίκηση δεν είναι απλώς μία από τις ανθρώπινες πράξεις – είναι ουσιώδες χαρακτηριστικό της ύπαρξης. Το να κατοικείς και το να υπάρχεις είναι ένα. Προσπαθώ να χτίζω μόνο ό,τι μπορώ να εγκαταλείψω, μόνο ό,τι μπορώ να επιστρέψω, γιατί κουράστηκα να φεύγω από χώρους που δεν μου ανήκουν.
Οι μεταβατικοί χώροι είναι τα αιώνια σπίτια μας. Όταν μένω εγκλωβισμένος σε έναν ανελκυστήρα ανάμεσα σε δύο ορόφους και η πόρτα δεν ανοίγει, ο χώρος διαστέλλεται με την παλίρροια των αναμνήσεων. Οι μεταβατικοί χώροι σου δίνουν το αίσθημα ότι ανήκεις παντού και πουθενά – προνόμιο μόνο του αόρατου: του αέρα ή των θεών. Κάθε φορά που ταξιδεύω, η σκιά μου χαράζει τα ασφαλή όρια του μεσοχώρου, παρότι ο μόνος πραγματικά ασφαλής χώρος είναι εκείνος που δεν έχουμε ακόμη κατοικήσει.

Ποια είναι η εμπειρία του ταξιδιού μέσα στη γλώσσα; Πώς βλέπετε τα ποιήματά σας σε άλλες γλώσσες; Τι είναι για εσάς μια καλή μετάφραση;
Για έναν ποιητή, η γλώσσα είναι ένα σώμα μέσα στο οποίο νιώθει όλες τις απολαύσεις και τους περιορισμούς, όλο τον πόνο και τις προσωρινές εξαφανίσεις. Το να σκέφτεσαι είναι να μεταφράζεις τη λαχτάρα σε αλήθεια· το να θυμάσαι είναι να μεταφράζεις τον χρόνο από διατηρημένο σε προσωπικό· το να ονειρεύεσαι είναι να μεταφράζεις ό,τι δεν είδαμε σε ό,τι δεν θα δούμε ποτέ· το να είσαι πρόσφυγας είναι να μεταφράζεις ένα σπίτι σε κάτι που δεν θα γίνει ποτέ σπίτι.
Η μετάφραση είναι τελετουργία, γιατί επαναλαμβάνει κάτι που θα συνεχίσει να επαναλαμβάνεται. Στα τελετουργικά δεν υπάρχουν απώλειες ή κέρδη, μόνο ανακατασκευές πραγματικοτήτων και ημι-ονείρων. Με την πράξη της μετάφρασης δεν χάνεται τίποτα – αλλά με την κακή μετάφραση χάνουμε τα πάντα, κυρίως τη σιωπή του ποιήματος.
Ο μεταφραστής ξαναγράφει ό,τι δεν πρόλαβε να πει, ενώ ο συγγραφέας γράφει ό,τι δεν πρόλαβε να κρατήσει σιωπηλό. Υπάρχουν ποιήματα στα οποία αναγνωρίζουμε τον εαυτό μας χωρίς να τα έχουμε γράψει, όπως υπάρχουν πόλεις στις οποίες έχουμε φανταστεί τον εαυτό μας πριν ακόμη ταξιδέψουμε εκεί. Ο μεταφραστής είναι ένας σιωπηλός αποδομητής, ο νυχτερινός φύλακας των γεφυρών της διαφοράς και της κατανόησης.
Έχω μεταφράσει πολλούς συγγραφείς στα Μακεδονικά από τα Αγγλικά και από διάφορες Σλαβικές γλώσσες, και πάντα έχω αγωνιστεί ενάντια στην χειρουργική ακρίβεια των λεξικών που κατατάσσουν τις λέξεις με βάση τη συχνότητα χρήσης τους και όχι με βάση την ένταση του βάθους τους ή την ανεξέλεγκτη φύση τους. Όταν η ποίησή μου μεταφράζεται σε γλώσσες που μου είναι εντελώς άγνωστες, βλέπω ολόκληρη τη διαδικασία ως μετάφραση των λέξεων σε έναν πολιτισμικό παλίμψηστο που δεν ανήκει σε κανένα κράτος ή εθνική λογοτεχνία.
Μετακινούμενοι από ένα σπίτι σε άλλο, μεταφράζουμε τον εαυτό μας από μια αβεβαιότητα σε μια άλλη, από μια πίστη σε μια άλλη. Η γλώσσα στην οποία γράφω μιλιέται μόνο από δύο εκατομμύρια ανθρώπους που μεταναστεύουν κάθε μέρα αναζητώντας ένα ασφαλές σπίτι, τοποθετώντας τις μνήμες τους στους νέους χώρους πριν από τα έπιπλα. Ο Mandelstam γράφει ότι η αποκήρυξη της γλώσσας ισοδυναμεί με αποκήρυξη της ιστορίας. Σε εκείνο τον πανικό του φόβου της εξαφάνισης, πολλά έθνη στα Βαλκάνια στράφηκαν στην ιστορία, η οποία τους προσέφερε ευρυχωρία και εύθραυστη πραγματικότητα. Η ποίηση χτίστηκε πάνω στην αισθητική της εξαφάνισης του Virilio και τρεφόταν από τις ρίζες όσων λέγονταν και δεν είχαν ακόμη γραφτεί. Στα Βαλκάνια, ήμασταν μαζί στον πόλεμο και μόνοι στην ποίηση.
Ο Czesław Miłosz σκεφτόταν τη γλώσσα ως πραγματικό σπίτι. Θα ήθελα να μιλήσω για το σπίτι ως γλώσσα. Σήμερα, τόσο η αλλαγή των σπιτιών όσο και ο φόβος της απώλειας των θεμελίων της ύπαρξης γεννούν την ανάγκη να διατηρήσουμε τη γλώσσα. Κάποιες φορές οι λέξεις χάνoνται σε νέες γλωσσικές περιοχές, σαν ένα περίεργο παιδί που χάνεται στα περίχωρα. Ένας μεγάλος αριθμός «σημαντικών ποιημάτων» με ιδεολογικό υπόβαθρο χάνεται τη στιγμή που μεταφράζεται, αποκαλύπτοντας έτσι τις ιδιότητες που τους είχαν επιβληθεί από το κράτος. Συνεπώς, η μετάφραση δεν καταλαμβάνει νέους χώρους, αλλά τους αποκαλύπτει.

Στο έργο σας υπάρχει πολλή σιωπή. Έχετε πει ότι η σιωπή, ως απλή απουσία λέξεων, σας φοβίζει. Τι σημαίνει τελικά η σιωπή για εσάς; Μπορεί κανείς να τη βρει και να την ακούσει στον κόσμο όπου ζούμε;
Μεγάλωσα σε ένα συνοριακό πέρασμα ανάμεσα σε τρεις χώρες, ανάμεσα σε σημαίες σκισμένες από τον άνεμο και κληρονομημένα μίση. Η σιωπή του φόβου ήταν πιο δυνατή στα σύνορα, όπου διεξαγόταν ένας εναέριος πόλεμος ανάμεσα σε διαφορετικούς κρατικούς ραδιοφωνικούς σταθμούς. Στο Παρίσι, το σπίτι μου ήταν το αρχιτεκτονικό συγκρότημα των Récollets – σήμερα καταφύγιο συγγραφέων και ερευνητών, πριν από τέσσερις αιώνες μοναστήρι, πριν από διακόσια χρόνια κατάλυμα ανιάτων και στο τέλος του 19ου αιώνα στρατιωτικό νοσοκομείο. Σε ποια γλώσσα ορκίζονταν οι μοναχοί σιωπή και σε ποια γλώσσα ικέτευαν οι τραυματισμένοι στρατιώτες τους γιατρούς ή τον Θεό; Η σιωπή δεν είναι η απουσία λέξεων, αλλά μια μακρά προσπάθεια να ειπωθεί κάτι. Η δημιουργική σιωπή είναι ένας παρατεταμένος διάλογος με την ευθραυστότητα του κόσμου. Ο Arvo Pärt μού ανέφερε ότι συνέθεσε το Für Alina έπειτα από μια περίοδο αρκετών ετών απόλυτης συγγραφικής σιωπής – ίσως για να με παρηγορήσει για τη δική μου δημιουργική σιωπή, την οποία αντικατέστησα με μεταφράσεις ποιημάτων άλλων. Ποτέ δεν πίστεψα ότι η υπομονή είναι παθητικότητα ή αναβολή της ουσίας, όπως ακριβώς η σιωπή δεν είναι η σκοτεινή σκιά των λέξεων. Η σιωπή διαστέλλει τον χώρο, αναγκάζοντάς με να ξυπνώ μέσα στον θόρυβο των νοσοκομείων, των πλατειών γεμάτων διαδηλωτές, τουρίστες και σιντριβάνια με άκυρα νομίσματα. Μου επιτρέπει να ακούω τα βήματα του γιου μου ακόμη κι όταν κοιμάται, να ακούω το υπομονετικό τικ-τακ του χρόνου στο ρολόι του τοίχου ή στο στήθος μου.

Έχετε γράψει τον στίχο: «Δεν υπάρχει σιωπή σε αυτόν τον κόσμο». Υπάρχει λοιπόν ακόμη χώρος για ποίηση σε έναν κόσμο χωρίς σιωπή;
Οι γνωστές λέξεις είναι σαν αντιγραμμένοι χάρτες του ανήκειν ή σαν κληρονομημένες και ποτέ επιβεβαιωμένες ιστορικές αλήθειες. Μέσα σε αυτή τη διαδικασία ερμηνείας λέξεων και ιστοριών, θεωρώ τη σιωπή μια παγκόσμια γλώσσα – αν και πλέον δεν μπορεί να βρεθεί ούτε καν σε μέρη όπως οι τάφοι, όπου οι άνθρωποι μιλούν δυνατά για όσους δεν έχουν πια φωνή. Όταν νομίζεις ότι βρίσκεσαι σε έναν χώρο απόλυτης σιωπής, άνοιξε το ραδιόφωνο: θα ακούσεις όλους τους ίδιους θορύβους του κόσμου, παρότι προέρχονται από εκατοντάδες διαφορετικές γλώσσες. «Η τέχνη της εποχής μας είναι θορυβώδης από εκκλήσεις για σιωπή», λέει η Susan Sontag. Η ποίηση είναι μια εκκωφαντική σιωπή που δεν αλλάζει τον κόσμο, αλλά τον χτίζει.

Σε ένα σύντομο δοκίμιο με τίτλο «Αναδημιουργώντας την πέτρα από την πέτρα», λέτε ότι είναι καλύτερο να ρωτά κανείς έναν ποιητή τι θα ξεχάσει παρά τι θα γράψει. Ξεχνάτε συχνά; Και για να κλείσουμε με τη δική σας ερώτηση: τι θα ξεχάσετε στη συνέχεια;
Ξεχνώ για να μπορώ να επιστρέφω. Θα ήθελα να ξεχάσω τους στίχους που ξέρω απ’ έξω, ώστε να μπορέσω να τους γράψω αλλιώς. Ξεχνώ να κλειδώσω τις πόρτες των δωματίων ξενοδοχείων και των λογοτεχνικών κατοικιών, πιστεύοντας ότι ένα κομμάτι μου εξακολουθεί να κάθεται στην καρέκλα μπροστά στο τραπέζι γεμάτο σκορπισμένα βιβλία και σκιές. Πρέπει να γράφει κανείς για να δικαιολογεί τη λήθη. Δεν μπορώ να αποκαλέσω τον εαυτό μου αληθινό νομάδα, γιατί πιο συχνά φέρνω κάτι πίσω από τα ταξίδια παρά αφήνω κάτι πίσω – έστω κι αν είναι σκόνη στα παπούτσια μου ή εκατοντάδες αχρησιμοποίητες φωτογραφίες. Παρ’ όλα αυτά, σε εγκαταλειμμένα δωμάτια ξενοδοχείων ή σε λογοτεχνικές κατοικίες, ξεχνώ ένα βιβλίο ή μια ομπρέλα, πιστεύοντας ότι κάποιος θα το εκλάβει ως σημάδι παρουσίας και όχι απλώς ως αφηρημάδα ενός ποιητή. Οι μεγαλύτεροι έμποροι της λήθης είναι οι αντιγραφείς των πεπρωμένων – οι δικτάτορες, οι μηχανικοί της ανθρώπινης ζωής. Ο φόβος της λήθης μάς επιστρέφει στην παιδική ηλικία, στην πηγή της σκέψης μας, όπως επιστρέφουμε διστακτικά να ελέγξουμε αν σβήσαμε τα φώτα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να εμπιστευόμαστε άκριτα τις παλιές αφηγήσεις και τους κληρονομημένους μύθους· «εμπεριέχουν μεγάλο κίνδυνο, είναι βόμβες που πρέπει να απενεργοποιηθούν», όπως λέει ο Zagajewski.
Πρέπει να ζούμε ανάμεσα στην κριτική μνήμη του παρόντος και στη διακεκομμένη λήθη των μύθων. Εκείνοι που επιβάλλουν τη λήθη και προσφέρουν μύθους ως αμετάβλητες αλήθειες φοβούνται περισσότερο τον θάνατο. Ένα σύμπτωμα της ασθένειας που βίωσα – και εξακολουθώ να βιώνω – είναι η λήθη των γεγονότων, που όμως με ανάγκασε να θυμάμαι ατμόσφαιρες και αισθήματα, να δημιουργώ νέα σπίτια της πραγματικότητας από θραύσματα και μακρινές αλήθειες. Συχνά αποδίδουμε στη λήθη αποκαλυπτικές ιδιότητες. Όταν οι γονείς μας ξεχνούν το όνομά μας ή ξεχνούν τον δρόμο για το σπίτι, νομίζουμε ότι πεθαίνουν σιγά-σιγά, ενώ στην πραγματικότητα αρχίζουν μια νέα ζωή. Ο φόβος του θανάτου εξαφανίζεται μαζί με τη λήθη.

*Η Anja Grmovšek Drab (1993) είναι η επιμελήτρια της ευρωπαϊκής πλατφόρμας ποίησης Versopolis και εκτελεστική επιμελήτρια της AirBeletrina. Κατέχει μεταπτυχιακό στη σύγχρονη σλοβενική ποίηση από τη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου της Λιουμπλιάνα. Το 2024, εκδόθηκε η πρώτη της συλλογή ποιημάτων Prepovedani položaj από τις εκδόσεις LUD Literatura.

Επιμέλεια γλώσσας από τη Fiona Thompson

Το πρότζεκτ Στο Μπαλκόνι των Βαλκανίων, που φιλοξενείται στη διαδικτυακή πύλη AirBeletrina, επιδιώκει να προωθήσει τον διαπολιτισμικό διάλογο και να ενισχύσει τη συνεργασία μεταξύ καλλιτεχνών, θεσμών και χωρών της πρώην Γιουγκοσλαβίας. Δεν βασίζεται στη νοσταλγία ούτε επικεντρώνεται στο παρελθόν, αλλά εστιάζει στις παρούσες πραγματικότητες και, πάνω απ’ όλα, αποσκοπεί στο να προβληματιστεί για το μέλλον, καθώς επιδιώκει να συμβάλει στην όσο το δυνατόν πιο επιτυχημένη ανάπτυξη της περιοχής. Το έργο πραγματοποιείται με την υποστήριξη του Υπουργείου Εξωτερικών και Ευρωπαϊκών Υποθέσεων της Δημοκρατίας της Σλοβενίας.

*Σχετικός σύνδεσμος: https://www.versopolis.com/arts/to-read/1848/nikola-madzirov-i-m-afraid-of-a-memory-that-everyone-believes-in?fbclid=IwY2xjawOyG6RleHRuA2FlbQIxMABicmlkETFscFNoRG05VnJwS3FGV2R2c3J0YwZhcHBfaWQQMjIyMDM5MTc4ODIwMDg5MgABHld5VzVJAjlFg6qodLUUZT7d93R_hhO_pLXWEHOyV774QVwmCTk_KQlMVaXa_aem_zFODQ6bnix4S3pcNUd8Flg Μετάφραση: Δημήτρης Τρωαδίτης.

Katerina Gkiouleka was born in Athens. She is a graduate of the German School of Athens and studied at the Technical University of Munich. She currently practices architecture in Greece. Projects and studies in which she held positions of responsibility have received notable distinctions. For many years, she has been the author and visual editor of the blog Mechanical Pencil – (awkward) stories and verses online, where she exclusively publishes her own short prose and poetry. Her poems have also appeared in various online literary magazines and blogs, initially under the pen name Poupermina (Mechanical Pencil).

In April 2024, her poetry collection ΠΛΑΝΗΣ ΣΤΗΝ ΠΛΑΝΗ ΤΗΣ was published by Thines Editions, under the direction of Zizi Salimba. The book was edited by the literary scholar Dioni Dimitriadou and features original artworks by visual artist Giorgos Tsopanos. It comprises 74 poems written between 2017 and 2022. Selected unpublished poems from her work, alongside fifteen other female poetic voices, were included in the collective volume Sixteen Pens Weave the Contemporary Fabric of Poetry edited by poet Kostas Th. Rizakis, with a critical commentary by Isidora Malama, and visual works by Fotini Chamidieli (Koukkida, 2024). She has also contributed to thematic literary anthologies and is a member of the poetry circle Steriani Zali, hosted by Monoclebookstore.

Your first writing venture ΠΛΑΝΗΣ ΣΤΗΝ ΠΛΑΝΗ ΤΗΣ  [Errant in (her) error] was published by Thines. Could you tell us a few things about the book and elaborate on its title?
Ι would like to thank you for offering me the opportunity to speak about my book. Of course, there is no better way to become acquainted with it than by reading the poems themselves. Still, I will attempt to offer you a glimpse. This is my first attempt at publishing. I differentiate it from any attempt at writing, because it was preceded by my personal blog, “Mechanical Pencil – (awkward) stories and verses online”, where a large body of my writings gathered over time. By the end of 2022, a certain cycle had been completed, and in a way, the writings felt cramped on the blog. They seemed to demand a passage forward – to urge my writing toward a new stage. Trusting my intuition, I chose to take that first step through poetry selecting poems written between 2017 and 2022. After making substantial cuts, I shaped a collection of 74 poems, divided into four sections, each guided by the rhythm of the daily cycle of time. The arrangement follows the moods that emerge from, and the imagery contained within, the individual verses.

In retrospect, it might sound like a dry, methodical process but in truth, the shaping of the collection was, to a remarkable extent, an entirely spontaneous act of creation. It was a seamless transition from the blog’s scattered labels to a unified poetic body. The four sections of the book took their names from the zones of the twenty-four-hour cycle, and each poem was given an epititle – one that reflects its position within that structure and anchors it to the whole.

The book’s length often surprises readers, particularly those unfamiliar with the background of the poems, which originated from the much more extensive blog. It also stands in contrast to readers accustomed to shorter, more thematically focused collections. Still, I   feel compelled to stand by my decision not to present this earlier material in a segmented manner, especially since the structure of the collection is, by design, a reflection of a long and hazy journey through time. (1)

The poems are written in free verse, yet they carry an underlying sense of linguistic rhythm. Rhyme is employed only sparingly – mostly when there is a tenderly wry mood toward content.

As the collection gradually moved toward its final form, a deeper connection began to emerge between the wandering through the hours of the day and the planetary motion itself. It was at this point that the title ΠΛΑΝΗΣ ΣΤΗΝ ΠΛΑΝΗ ΤΗΣ [Errant in (her) error]revealed its fitting resonance. The alliteration of πλάνης (errant), πλάνη (error), and πλανήτης (planet), in Greek the phrases ‘ΠΛΑΝΗ ΤΗΣ’ and ‘ΠΛΑΝΗΤΗΣ’ (‘her error’ and ‘planet’) sound the same when written in capital letters]—offered a phonetic and semantic echo that captured the collection’s core. This word-centric or language-centric writing, as described by Lilia Tsouva during her presentation at the 2024 Thessaloniki Book Fair, is a thread that runs throughout the work.

Within the book, the oscillating journey through moods, questions, and lived experiences finds its counterpoint in the inevitability of repetitive planetary motion. This contrast subtly anchors the poetic self within the scale and position it truly occupies in the greater order of the world.

At this stage, a fruitful collaboration took place with my editor, Dioni Dimitriadou. Next, my publisher, Zizi Salimba – who embraced and supported with persistant personal work the project with genuine enthusiasm from the very beginning – invited illustrator Giorgos Tsopanos to read the collection and create original artwork for both the front and back covers. What emerged were two artworks that, to me, were entirely unexpected; yet they resonate beautifully with the fate of the poetic self, cast adrift in the world, a theme that feels anything but foreign within this collection. He also introduced subtle gothic elements, drawn from his own distinct artistic vocabulary.

Your poems often evoke a haunting, dreamlike atmosphere, full of symbolism, imbued with both nostalgia and a quiet defiance. Which are the main themes your poetry touches upon? Are there recurrent points of reference in your writings?
Your description does indeed fit the book – or at least, I would be glad if readers saw it that way. I had always thought of it as a work brimming with deeper emotion, judging by my own state of mind during the writing process – until the collection was later praised (generously, I must acknowledge) for its structural rigor. That response compelled me to interrogate it myself, to see whether it might finally confess that to me as well.

There was no deliberate foreshadowing in the shaping of the themes. These are subjects that preoccupy me, consciously or unconsciously, and they surface alongside families of words that take form in my thoughts or at the tip of my pencil (or, rather, during typing). The title of my blog, Mechanical Pencil, deals with that, the partly spontaneous writing. And of course, it also refers to the primary tool of my compositional work in architecture: the mechanical pencil – through which creativity, again, filters the demands and the mundane rational data, and the unified design, seems to emerge effortlessly the moment the pencil touches the paper, as if composing all on its own.

As for themes, I would name the recurring inquiry into (un)certainties – hence, also, delusion; the depiction of inner psychic or spatial landscapes through imagery; the futility of the human condition; language itself, as a partially inadequate instrument of perception, a means of naming and receiving reality, of shaping thought; the fact of repetition of personal patterns, or even obsessions; dialogue with the inner self; a first-person experience of space and time, whether separately or in synchrony; otherness, the absent other, the solitude of existence; and, always, art, that sole entity capable of penetrating us and stirring upheavals within, upheavals which, in turn, open new horizons and refine both our perceptive and expressive tools. Nor is the feminine perspective concealed. There are also poems that converse with dreams and bear, in their epititles, the German word Traum (dream) and the Greek word Trauma. Though unrelated etymologically, and linked only by sound, they nonetheless converge in shaping and giving voice to the psyche.

The nostalgia you perceived relates primarily to language’s inability to remember – to grasp and articulate something vaguely enchanting, something that seems to belong to a time before language even entered the subject’s life. The quiet scepticism has more to do with a kind of reconciliation – a coming to terms with fate, and with the fellow passengers of one’s journey through life. You also experiment with language playing with words in their various meanings. What role does language play in your poems?
Though not intentionally, language claimed a central place in my poetry from the very beginning. In hindsight, I read this as a kind of provocation – or invitation – to communicate, a resounding appeal to the world. An articulation of speech where, until recently, something in me stuttered my own personal coordinates. A mating song (like that of birds or marine mammals) offered up into the poetic stage. I introduce myself as a poetic subject; I hope what I’m trying to say makes sense. And of course, I build with language – I construct – because that is what I was taught to do and what I practice professionally.
Language exerts a formidable enchantment over me. First and foremost, its rhythm, its connotations, alliterations, homophonies; the improbable vocabularies of various fields and disciplines, its dialects, the slumbering words of bygone eras, the Greek of Cretan Renaissance poetry, its oblique deviations, its lapsi, its wordplay – the competing associations crowding within it, all jostling to be spoken. All those things that not only shape thought, but also know how to shift it creatively. Within these inexhaustible linguistic varieties, the potential of poetry already lies in wait: the materials of its unpredictable Avant-garde scenography hinted at.

To confirm a poem, I always read it many times by heart to hear its voice.

Thus, since language enchants me, it compels me. It… writes me. And as the inescapable medium of verse and poetry, it becomes the primary instrument of personal offering, the thread with which the poetic self is woven.

How is poetry related to the world it inhabits? Could it be used to help form different narratives about the world?
It is directly related. I would even say unmediated. The world that surrounds us shapes us; it enriches or deprives us, confines us or projects us to the world, teaches us or conceals from us. It identifies us, or demands our identification with pre-constructed models and at the same time may isolate us as unclassifiable. The poetic subjects, shaped by the circumstances of their time, speak in the language of poetry about the pain of the human condition and the boundaries of the social bond. In their verses, they trace unforeseen correlations,
signal latent possibilities, describe their sidelong gaze at the world, convey moods – at times of tender reconciliation, at others of insurgent energy – sounding the alarm of urgency.
Perhaps this is the right moment to note that I am not drawn to poetry as a statement, but rather as a possibility, a version. This is why I find myself captivated by poets and voices that are vastly different from one another. I would not easily choose a single figure, movement, or generation.

Where does the architect meet the poet in your work? Would you say that architecture and poetry constitute communicating vessels?
In our time, the interdisciplinary formation of personality has been pinpointed. I write as a middle-class woman, a mother, an architect, and so forth. Of course, over the years, the daily immersion in a specific field profoundly influences the way we see, or determines the themes we choose to see, ignoring others. A doctor friend once described how, without intending to, she found herself observing, on the arms of passengers in a bus, whether good veins for blood draws were visible. An architect, looking out from the window of that very same bus, studies spatial relationships, architectural elements, light and shadow, shades, pathways. Personally, I perceive space and its experience, habitation or conquest, through the filter of a woman architect. It’s with these, and whatever other baggage and identities I carry, that I write. Yet, these identities do not appear clearly delineated, each confined solely to its particular occupation.
Beyond the obvious mirroring between, on one hand, the poetic essence in architecture – the lyricism in its lines and the compositional form-shaping outcome, along with its dialogue with the landscape or broader environment, concepts which, incidentally, remain relatively ignored to the wider Greek public – and, on the other hand, architecture’s influence on the composition of writing, architecture and poetry converge in their use of lived experience. They grasp spatial and temporal qualities; they perceive, comment on, and respond to decay, entropy, the chiaroscuro of life; to the challenges of places and landscapes; to grounding and suspension; to the subtlety of shades; to the capacity to introspect the private and provoke the collective; to the staging of temporarily permanent habitats, and to the hosting of their visitors.

In what ways do contemporary Greek writers converse with global literary trends? Where does the local/national meet the universal?
We are living, especially as experienced in the Western world, in an era of widespread globalization. All the themes that touch on existential anxiety, ontological questioning, the search for identity, gendered expression, the negotiation of otherness, the proposal of alternative paradigms, the human condition today, the environment and climate change, the reception of art, the role of AI, our stance toward current political challenges and global conflicts, are all areas in which the Greek creators can indeed converse and contribute on the international stage, provided they carry a grounded sense of place, robust expressive tools, and a distinct, original voice. Yet in this field, a language centric, especially when poetic, writing in Greek proves more difficult to communicate globally. Its resistance to translation becomes a challenge in itself.

We’ve drifted quite far from the book and the poems themselves. I’d like to close with a few verses and thank you and Reading Greece once again for the invitation to this interview!

Just then however she retired
gently closing the translucent screens
having as guides the perfect dovetails
and the mortices of the bearing cypress wood
with a well sharpened reed
she was cutting herself skilfully
and that, years aplenty
before the age of
the overseas trading
of alum

[Excerpt from the poem The Calligrapher]

Above all no more meanings
no more conclusions and theories
since forever all tenuously proven
nor to consider it, to explain the absurd
let’s say, how did absence ever learn
to unwind the watches or how on earth
did the beautiful smokestack Lato
having swam from Crete diagonally
upwards to the Meadow of the Gods
slip later the crafty one
the Philopappos’ way;
[Excerpt from the poem Suspicions]

(1) The poems that were included in the poetry collection Errant in (her) error, except those that had already been published on literary websites, were removed from the blog and have now found a new home in the printed book.

*Interview by Athina Rossoglou
INTRO PHOTO ©Vaggelis Tsiamis

*Link: https://www.greeknewsagenda.gr/reading-greece-katerina-giouleka-architecture-and-poetry-converge-in-their-use-of-lived-experience/?fbclid=IwY2xjawNHT6hleHRuA2FlbQIxMQABHkUfp04XEpjhJPfPELqimXcNTLfwuKnmxsgZn0RgsUPvthSpxgInpakww2TV_aem_bUkLXlWU6D-nPVPf_2uIUg

Η Αλήτις Τσαλαχούρη γεννιέται στην Καμίνα της Κεντρικής Αφρικής-Από το 1974 ζει στην Ελλάδα-Εργάζεται από δεκαέξι ετών σε εφημερίδες και περιοδικά στο τμήμα της διόρθωσης-Αποχωρεί για λόγους ψυχικής υγείας το 2010-Σπουδάζει στη Σχολή Σταυράκου- Σκηνοθεσία-Αναγκαστικά-Γιατί δεν υπάρχει τμήμα σεναρίου-Που πραγματικά την ενδιαφέρει-Και πραγματοποιεί μία ταινία μικρού μήκους “Οι δρόμοι περνάνε μέσα από τις πόλεις” βασισμένη σε διήγημα του Μπουκόφσκι- Η οποία παίζεται στο Φεστιβάλ Ταινιών Μικρού Μήκους της Δράμας-Έχει εκδώσει τρεις ποιητικές συλλογές-Όλες στις εκδόσεις της Οδού Πανός-Το Καρουσέλ του Τσε Γκεβάρα (2016)-Το Κάθαρμα (2020)- Ο Σάκος του Μποξ (2025)-Τον Φεβρουάριο του 2024-Για πρώτη φορά-παρουσιάζονται στο Θέατρο Τέχνης υπό τον τίτλο ‘’Χάρτινα Τραγούδια’’-Τέσσερα τραγούδια σε στίχους της-Με μουσική του αδερφού της-Συνθέτη- Φίλιππου Τσαλαχούρη και την ηθοποιό Λουκία Μιχαλοπούλου-Η πρώτη εκτέλεση των τραγουδιών είχε γίνει με τη φωνή της Λένας Κιτσοπούλου-Τον Απρίλιο του 2024- Παρουσιάζει για πρώτη φορά στο YouTube τη συλλογή της ‘‘Μια ωραία πεταλούδα’’- Πεζοποιήματα με τη συνοδεία μουσικής-Τη γραφή της την ονομάζει ‘‘πεζοποίηση γραμμένη σαν τηλεγράφημα’’ και δεν περιέχει σημεία στίξης-Τη στίξη την κατάπιε η ψυχιατρική αγωγή-Αφήνοντας μόνο μία παύλα-

Στη συνέντευξη που ακολουθεί η Αλήτις Τσαλαχούρη δίνει τις απαντήσεις της σχετικά με τη λογοτεχνία και το έργο της. Θα ήθελα να ευχαριστήσω θερμά την ποιήτρια για την απόφασή της να μου παραχωρήσει τη συνέντευξη που παραθέτω εδώ. Τέλος, μία επισήμανση προς τον αναγνώστη. Το κείμενο της παρακάτω συνέντευξης είναι χρήσιμο να αναγνωστεί έχοντας πάντα στο νου ότι η συνέντευξη, ως εργαλείο, γειώνει – με την αρνητική έννοια – το συζητούμενο αντικείμενο.
 
Πώς προσεγγίζετε τη γραφή;
-Από παιδί βλέπω τη γραφή ως προσωπική λύτρωση-Αυτό είναι η ποίηση για μένα-Προσωπική λύτρωση-Παρόλο τον επίπονο δρόμο της-Διασώζω με αυτήν το τομάρι μου και την ψυχή μου-Στα ‘’χαρακώματα’’ του απάνθρωπου κόσμου της ανθρωπότητας-Από την πλευρά της τεχνικής και της φόρμας-Η γραφή μου υιοθετεί την τεχνική της πεζοποίησης γραμμένης σαν τηλεγράφημα-Λείπουν εντελώς τα σημεία στίξης-Υπάρχει μόνο μία παύλα-Αυτό συνέβη ως αποτέλεσμα της ψυχιατρικής μου αγωγής-Μου ήταν αδύνατο να συγκεντρωθώ στη στίξη- Που είναι μια πολύ σοβαρή διαδικασία-Παρέμεινε όμως η παύλα-Αυτή μεταφέρει τη σιωπή-Τις παύσεις-Τους κραδασμούς-Και την ένταση της ποίησής μου-Υπάρχει-δηλαδή-Μια εσωτερική στίξη-Που στον σύντομο-Κοφτό-τηλεγραφικό λόγο-Και με έναν κανόνα σχεδόν μουσικό-Μεταφέρει τις ιστορίες της ποίησής μου και τις κραυγές τους- Η ποίησή μου στο μεγαλύτερο μέρος της είναι ιστορίες ανθρώπων-Που ζουν στο σκότος των ψυχιατρείων-Των επειγόντων των νοσοκομείων-Των κρατητηρίων-Των διαμερισμάτων-Που φωτίζει μόνον η τηλεόραση-Των γηροκομείων-Στη Μητρόπολη των Θαυμάτων και της Απελπισίας-Της βίας και της μοναξιάς- Όπως ονομάζω την Αθήνα-Είναι ιστορίες που μπορείς να βρεις μόνο στα μονόστηλα των εφημερίδων-Στα μονόστηλα-Που βάζουν οι συντάκτες ύλης στις εφημερίδες-Για να ‘’κλείσει’’ όπως όπως η σελίδα.
 
Πώς αντιλαμβάνεστε τη λογοτεχνία;
-Τη λογοτεχνία- Την ποίηση- Τις θεωρώ στον κόσμο της ανθρωπότητας-Όπου καλλιεργείται η απάθεια ως αρετή-Επαναστατική πράξη-Είναι ένας τρόπος να διεκδικηθεί η ελευθερία του λόγου και της σκέψης-Να ειπωθούν όσα δεν ειπώνονται σε δικό τους χωροχρόνο και στο υποσυνείδητο-Να αμφισβητηθούν κάθε μορφής εξουσία και φασισμός-Να εκφραστεί η ομορφιά-Που δυστυχώς- όπως είπε ο Ντοστογιέφσκι- δεν θα σώσει τον κόσμο-Αλλά μπορεί να σώσει μια ανθρώπινη ψυχή-Που μπορεί να βλέπει την Ομορφιά-στον κόσμο των ανθρώπων-Η λογοτεχνία δεν μπορεί να διαπλέκεται με την  εξουσία-Πρέπει να αμφισβητεί την εξουσία-Να είναι πολιορκητικός κριός για να προειδοποιεί- να επισημαίνει-να υπογραμμίζει τον εφιαλτικό κόσμο πριν αυτός ξημερώσει-Να σκιαγραφεί την ανθρώπινη ψυχή στα πάθη και στα όριά της-Που υπάρχει φόβος κι αναστολές να αγγιχτούν-
 
Ποιες είναι οι πιο σημαντικές επιρροές σας (εντός και εκτός λογοτεχνίας);
–Η ποίησή μου είναι επηρεασμένη από τους Αμερικανούς μπιτ ποιητές-Αλλά αγαπώ με πάθος πολλές γραφές-Που σίγουρα η καθεμιά την έχουν επηρεάσει-Ο κατάλογος είναι μακρύς- Υπάρχουν ακόμη επιρροές απ’ τη ραπ μουσική-Ξέρω πως ξενίζει αυτό-Αλλά πεποίθησή μου είναι πως υπάρχουν σπουδαίες ποιητικές φωνές στη ραπ μουσική- Κουβαλάω ακόμη τη μεγάλη μου αγάπη στον κινηματογράφο και στη σεναριακή γραφή-Στις δύο παρουσιάσεις που έκανα στην πρώτη μου συλλογή-Μου επισήμαιναν-Πως τα ποιήματά μου είναι σαν μικρού μήκους ταινίες-Η ποίηση μου όμως- πάνω απ’ όλα-βιώνει την πραγματικότητα Και τη βιώνει με έντονο τρόπο-Κάποιοι μου έχουν πει πως είναι σπαρακτικός-Μπορεί να έχουν δίκιο-Όλα μου τα ποιήματα είναι βιωμένα σε αυτόν τον απάνθρωπο κόσμο-Γράφω σε ένα ποίημα μου- Δανειζόμενη τα λόγια του μονάκριβου Σοπενχάουερ-Πως-‘’Αν τον κόσμο τον έφτιαξε ο Θεός- Δεν θα ήθελα να ήμουν αυτός-Η δυστυχία του θα μου είχε σπαράξει την ψυχή- Όμως τον κόσμο δεν τον έφτιαξε αυτός-Αλλά μια Έκρηξη Μεγάλη στο Κενό-Μία συμπύκνωση της ύλης τρομερή-Νετρόνια και άτομα-Κι ένα παγιδευμένο φως’’.

Τι θα θέλατε να κρατήσει ο αναγνώστης από την ποίησή σας;
-Τη συγκίνηση-Να νιώσει πως η ποίηση που έχει γραφτεί έχει βιωθεί- Πως δεν αποσκοπεί σε εντυπωσιασμούς-Δεν θολώνει τα νερά για να φαίνονται βαθιά-
 
Ποια είναι η σχέση της ποίησης και του ποιητή με την κοινωνία, τον πολιτισμό και την πολιτική;
-Δεν πρέπει να ζει σε φιλολογικούς κύκλους-Ούτε στην ασφάλεια των παρουσιάσεων και του λογοτεχνικού σιναφιού-Ο ποιητής- όπως γράφει ο Ρεμπό στις επιστολές του Ορατικού- είναι κλέφτης φωτιάς-Η ζωή είναι στο δρόμο και στην επιβίωση-Στην κοινωνία που υποφέρει να βγάλει το μήνα-Στον κόσμο των πολέμων-των διακρίσεων και της φτώχειας–Στη γενοκτονία που συντελείται στη Γάζα δύο χρόνια- τώρα-Μπροστά στα μάτια μας- υπό τα απαθή βλέμματα της διεθνούς κοινότητας-Ο πολιτισμός- και ο ποιητής ως φορέας αυτού του πολιτισμού-δεν μπορούν να υπάρξουν χωρίς να είναι ενεργοί στην πολιτική αμφισβήτηση και στον αγώνα κατά κάθε μορφής εξουσίας και φασισμού-Ο πολιτισμός και ο ποιητής πρέπει να κηρύττουν την ελευθερία και την ισότητα για όλους-όλες-ολ@-Μόνο με αυτόν το ρόλο αποκτούν το νόημά τους-Οι συναγελασμοί των ανθρώπων του πολιτισμού με την εξουσία είναι θλιβεροί…..
 
Υπάρχει λογοτεχνία σήμερα;
Βέβαια υπάρχει-Γράφονται σπουδαία βιβλία και στον κόσμο και στην Ελλάδα-Το περασμένο χειμώνα διάβασα τους ‘’Αθέατους’’ του Αλέν Νταμαζιό- ένα βιβλίο-μοναδικό σύμπαν-Πραγματική αποκάλυψη- Και στην Ελλάδα -γράφονται σημαντικά βιβλία και επειδή μου αρέσει πολύ να θαυμάζω Δεν χάνω την ευκαιρία να το εκφράζω διαδικτυακά γιατί μένω μακριά από την Αθήνα-Στις γραφές που με συγκινούν και με συναρπάζουν-Χαίρομαι πραγματικά για τις εκδοτικές επιτυχίες ή βραβεύσεις ομότεχνων- παρόλο που πιστεύω πως τα βραβεία δίνουν μια προσωρινή ακτινοβολία και όλα θα κριθούν από το χρόνο-Υπάρχει όμως ένα μείζων ζήτημα-Προβάλλονται περισσότερο από τα σχετικά λογοτεχνικά μέσα- και όχι μόνο- οι μεγάλοι εκδοτικοί οίκοι και τα προβεβλημένα ονόματα ενώ υπάρχει και έντονο το στοιχείο της παρελθοντολαγνείας-Αλλά αυτό είναι το κατεστημένο σύστημα-Και μοιάζει δύσκολο να υπερκεραστεί-Θα πρέπει να αναζητείται και να δίνεται η ευκαιρία- Και στους μικρότερους εκδοτικούς οίκους-Σε αυτοεκδόσεις- Σε διαδικτυακές ποιητικές συλλογές και πεζογραφία- Σε αυτοεκδόσεις της σλαμ ποίησης-Δυστυχώς δεν τρέφω καμιά αισιοδοξία ότι θα αλλάξει ποτέ αυτό το σκηνικό- Αφορά όλους τους τομείς της δημόσιας ζωής της χώρας-Στην οποία υπάρχει μεγάλη ροπή στη δημιουργία συστημάτων  εξουσίας και νεποτισμού-Ακόμη και σε χώρους που δεν το περιμένεις να συμβαίνει-Κι όμως συμβαίνει-Οι οποίοι ευαγγελίζονται τον πλουραλισμό και την ελεύθερη έκφραση-Ο καθένας δηλαδή και το ‘’μαγαζί’’ του-Και σε αυτό ευθύνονται πολλοί-Όχι μόνο αυτοί που κατέχουν τις θέσεις ευθύνης-Αλλά και αυτοί που επιλέγουν να επιβιώνουν ως δορυφόροι-Ασκώντας καλά την  ‘’τέχνη’’ των δημοσίων σχέσεων-Θέλω τέλος να σημειώσω-Πως με τις αιτιάσεις ότι γράφεται πολλή ποίηση στην Ελλάδα-Δεν συμφωνώ-Είναι προτιμότερο να γράφεται πολλή ποίηση από το να υπάρχουν βία κι ασχήμια-Στο τέλος- όπως ανέφερα και παραπάνω-ο χρόνος θα κρίνει και μόνον ο χρόνος-Ποια ποίηση θα επιβιώσει στις ψυχές των αναγνωστών.
 
Σας ευχαριστώ βαθιά
*Ησυνέντευξη δημοσιεύτηκε εδώ: https://ologramma.art/synenteyxi-tis-alitis-tsalachoyri-ston-michali-katsigianni/?fbclid=IwY2xjawMPxCxleHRuA2FlbQIxMQABHioQUEzOR2ZinvyRK0gGTbl2iJkyzyTsX6jDGsNklA-NGznn-y2u14NVMXX9_aem_qatxAbpUTMK4WC3NmyAACA

Viki Katsarou was born in 1987 and lives in Athens. She is a graduate of the Department of Classics of the National and Kapodistrian University of Athens. She has done post-graduate studies in Greek Language and Literature, in Theater Studies and in the 8th Workshop of Publishing Editors of MIET. She has been working as a translator and editor for several years. She is the editor of The Ascent, the unknown until recently novel of Nikos Kazantzakis as well as of all of his new editions by Dioptra Publishing. She has written two poetry collections, Τα Κεράσια της Εύας [Eve’s Cherries] (Iolkos, 2018) and Παπούσα [Papusza] (Enypnio, 2021). Χαρακίδες [Scarred Women] is her third poetry book.

Your latest writing venture Scarred Women was recently published by Enypnio. Tell us a few things about the book. What about the title?
The title was inspired by a story I read about women in Lefkada during the Venetian rule in the Ionian Islands. It is said that they marked them on the face so that the Franks would not kidnap them. Thus, this myth inspired a collection of 44 poems dealing with the trauma of women. Obviously, the woman in love comes forth sometimes as a goddess, sometimes as an anonymous poetess and sometimes as a maenad; the woman who is constantly consumed by society, the woman who is in a constant internal dialogue about issues like motherhood, existence, value of life, loss, death, politics.

You dedicate the book to the women of your generation, those who died prematurely, were abused, excluded or differed from social norms. Ηοw is gender approached in your poetry? Would you say that there is an increasing focus on gender on contemporary poetic production?
My poetry has always been gendered, since my first book. However, in the last three years I have seen a sharp increase in young poets turning to gender issues, and I can only find this hopeful. Also, yes, I dedicate my book to women who have died prematurely or violently, but also to the women of my generation by including the matrilineal continuity of each of us. Every woman is the sum of the women who came before her, every woman is the sum of her traumas, every woman is the sum of all the women who were oppressed, whether or not they fought against patriarchy. I myself feel that I am standing here today because some other women succeeded and survived before me.

All your three poetry collections seem to draw inspiration from collective myths. How does reality interweave with mythological and historical elements in your books in your poems? Which are the main themes your poetry touches upon?
I draw from collective myth, which is intertwined with personal experience. When I sit down to write I am ready to do so. I will have already read enough, make drafts, I will have collected experiences. I like impersonating women and changing their history. I also find it a form of justice. They live through me and I live through them. I am always interested in the woman, the trapped woman, the enslaved, the caged woman, who ends up a rebel woman, a resurrected woman. In my first book the protagonist was Eva, who was not exiled, but left voluntarily because she refused to submit to an imposed love that was only demanding. Thus, she overturned the balance with the God-Man and wanted to re-establish a new form of relationship between them. My second book is more socially concerned apart from feminist. The same woman is incarnated again and again as a witch, who is constantly burned at the stake because she is disobedient to the rules of her time, and finally she chooses her last incarnation, that of the poetess, Papusza. A poetess cursed and exiled because she writes poems when she is not allowed to because she is a woman, but who in the end will gain not only full acceptance but also the leadership of her tribe.
Υοu are the editor of The Ascent by Nikos Kazantzakis, which was recently published by Dioptra. Tell us a few things about the historical background as well as the plot of the book.

In the mid ‘40s, after Zorba the Greek, Kazantzakis wrote The Ascent, an esoteric text, characterized by deep and liberating melancholy. His action takes place immediately after the war, in Crete and England. Kosmas, after an absence of twenty years and his major offer to the war, returns to his hometown, Megalo Kastro, together with his Jewish wife, Noemi, who carries the universal memory of the Holocaust, a woman who questions the value of life. Only a few days have passed since his father’s death and Crete is counting its wounds recalling personal stories of courage and pain. The man who comes out of World War II is a man who cannot think, a man who has not been saved, who is in danger, and Kosmas goes to post-war England to save this man. The personal cost of his choice is enormous. But this is the debt, this is the burden we all have to live with.

In this work, a number of autobiographical elements and real incidents of the Cretan writer’s life are brought to light that are part of the unpublished novel. Typical examples are (a) his BBC radio talk about Bernard Shaw, (b) his appeal to the intellectuals of the world for the establishment of an “International of the Spirit” and (c) his experience of recording the German cruelty. It is therefore a hybrid prose, between myth and history, which on the one hand assimilates real events, and on the other transforms different types of literary writing, revealing them masterfully in the author’s workshop, which in this case is the exuberant mind of Nikos Kazantzakis, who through his travels gathers images and experiences, and transforms them into art and letters.

Today, the necessity of the publication of The Ascent is especially proven, as it is a socio-political reflection of the post-war era of both Greece and Europe – and especially the English territory – through literature. Thus, a work with a clear anti-war character and a strong political message can consciously awaken its readers. The purpose of the book is to express its concerns both for the Greek and for the global political and social reality.

What is that makes the work of Kazantzakis both timely and timeless?
For Kazantzakis, beyond a formidable narrative ability, this element is the core of his speech. A deeply existential discourse, which confronts the great questions of man: life, death, God, man, freedom as a constant struggle, the ascent towards a life with value. No era can disregard these concerns, no screen can bypass them.

Which are the main challenges new writers face nowadays in order to have their work published? What role do social media play in the way people read and write? How is language affected in this respect?
One difficulty is that there are huge numbers of books being published that you can’t keep track of. Also, another difficulty focused on poetry is the small number of readers. An additional difficulty is being an unintegrated and lonely person, who does not easily join circles. I am not against social media. I at least know how poets of my generation use them: as emotional outbursts against injustice, existential crisis, social commentary, political positioning, as a means of making my struggle heard. But, on the other hand, I recognize that all this distraction they have brought has a negative effect on writing and reading by impoverishing the language.

How do young writers relate to world literature? Where does the local and the national meet the global and the universal?
We read translated literature enough, while access to translated literature is now easier than ever and it is up to us to indulge in this osmosis. In addition to this, I think that crucial steps have been taken in this direction in recent years on the part of many publishing houses.

*Interview by Athina Rossoglou. Teken from https://www.greeknewsagenda.gr/reading-greece-viki-katsarou-on-narrating-the-collective-trauma-of-women/?fbclid=IwY2xjawJRPH1leHRuA2FlbQIxMQABHdqpzgyzC0lrWCHTRwWJP7cwFYkdWBvQ_m6UTd6lPZszLwvA5JHsvdmV5Q_aem_rDk2Q9o9EEo986xgLf1XSw

του Αργύρη Δούρβα για cultutrebook.gr

Βιογραφικό

Ο Βασίλης Λαμπρόπουλος (Αθήνα, 1953) σπούδασε νεοελληνική φιλολογία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και υποστήριξε τη διδακτορική του διατριβή στις βυζαντινές και νεοελληνικές σπουδές στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, το 1980. Αμέσως μετά την εκπόνηση της διδακτορικής διατριβής, πήγε στο Μπέρμιγχαμ για μεταδιδακτορική έρευνα και το 1981 στην Αμερική όπου ακολούθησε πανεπιστημιακή καριέρα.

Αρχικά, δίδαξε στο Πολιτειακό Πανεπιστήμιο του Οχάιο ενώ το 1999 έγινε ο ιδρυτής και πρώτος κάτοχος της έδρας Κ. Π. Καβάφη, στα τμήματα Κλασικών Σπουδών και Συγκριτικής Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο του Μίσιγκαν (ΗΠΑ). Από το 2018 είναι Ομότιμος κάτοχος της έδρας Κ. Π. Καβάφη.

Η διδακτορική διατριβή

Ο τίτλος του πρώτου δημοσιεύματος του Βασίλη Λαμπρόπουλου (1976) ορίζει τις παραμέτρους του έργου του – Κρίση και κριτική.  Από τότε ως σήμερα ο Λαμπρόπουλος ασχολείται συστηματικά με θεωρητικά ζητήματα, υποστηρίζοντας ότι η θεωρία είναι απαραίτητη στη μελέτη της λογοτεχνίας και γενικότερα της κουλτούρας. Η ενασχόλησή του με τη θεωρία εδώ και μισό αιώνα προκαλεί διαρκείς αντιδράσεις, αρχίζοντας από τη σφοδρή κριτική που δέχτηκε η διατριβή του από τη Φιλοσοφική Σχολή του ΑΠΘ,  την οποία συζητά η Βενετία Αποστολίδου στο βιβλίο της για τη Νεοελληνική Φιλολογία. 

Η διδακτορική διατριβή του Λαμπρόπουλου «Η θεωρία του Roman Jacobson για τον παραλληλισμό. Συμβολή στην επιστήμη της λογοτεχνίας» υπό την εισήγηση του Μιχάλη Σετάτου ήταν η πρώτη που τολμούσε να αξιοποιήσει τις φορμαλιστικές και στρουκτουραλιστικές θεωρίες συνδέοντάς τες με τη νεοελληνική λογοτεχνία. Η διατριβή εγκρίθηκε με άριστα εν μέσω σφοδρής κριτικής, αντιρρήσεων και διαφωνιών. Ο Λαμπρόπουλος αποτέλεσε και συνεχίζει να αποτελεί αντικείμενο συνεχών επιθέσεων από τη δεκαετία του 1970 με αποτέλεσμα τον αποκλεισμό του από την ελλαδική επιστημονική κοινότητα. Βέβαια, η αντίσταση που συνάντησε η προσήλωσή του στη θεωρία αποτέλεσε για εκείνον κίνητρο και όχι ανασταλτικό παράγοντα για να αναπτύξει το συγγραφικό έργο του, ακολουθώντας πανεπιστημιακή καριέρα στην Αμερική.

Η σχέση με το περιοδικό Σημειώσεις

Οι αισθητικές και πολιτικές απόψεις του Λαμπρόπουλου οφείλουν πολλά στη σπουδαία παρέα του περιοδικού Σημειώσεις, στην οποία μπήκε το 1975 και εξακολουθεί να ανήκει. Το περιοδικό Σημειώσεις είναι το μακροβιότερο μεταπολιτευτικό έντυπο κριτικής θεωρίας,  πολιτικής φιλοσοφίας και ποίησης στην Ελλάδα. Το πρώτο τεύχος του κυκλοφόρησε το 1973, με πρωτεργάτες τους σημαντικούς Μάριο Μαρκίδη, Ανδρέα – Κίτσο Μυλωνά, Μανόλη Λαμπρίδη, Αντώνη Λαυραντώνη, Βύρωνα Λεοντάρη, Γεράσιμο Λυκιαρδόπουλο,  Ρένα Κοσσέρη και Στέφανο Ροζάνη. Η κριτική σχολή της Φρανκφούρτης, η λακανική ψυχανάλυση, το εξεγερτικό/επαναστατικό πρόταγμα του ρομαντισμού είναι μερικές από τις ευρύτερες επιρροές του περιοδικού Σημειώσεις. Το περιοδικό άσκησε κριτική μέσα από τις σελίδες του στην έννοια της ελληνικότητας όπως θεμελιώθηκε από τη γενιά του ’30, στον λαϊκό αντιδυτικισμό, τον φιλελεύθερο αντι-λαϊκισμό αλλά και στην Αριστερά.  Ο Βασίλης Λαμπρόπουλος  συμμετέχει ενεργά στο περιοδικό μέχρι σήμερα δημοσιεύοντας κείμενά του σχετικά με την πολιτισμική κριτική ενώ το κριτικό, ελευθεριακό και αντιδογματικό πνεύμα του περιοδικού Σημειώσεις εξακολουθεί να διατρέχει το σύνολο του έργου και της σκέψης του.

Η εργογραφία

Ο Λαμπρόπουλος  μελετώντας την παραγωγή, ερμηνεία, διάδοση και κατανάλωση της λογοτεχνίας ως κοινωνικό και πολιτισμικό φαινόμενο αποτέλεσε τον πρώτο Νεοελληνιστή που πέρασε από το παραδοσιακό πλαίσιο της φιλολογίας στο πλαίσιο των πολιτισμικών σπουδών.  Μέσα από τη σημαντική εργογραφία και τα ευρεία ερευνητικά του ενδιαφέροντα αναδεικνύεται το έντονο ενδιαφέρον του νεοελληνιστή για τις ριζοσπαστικές προσεγγίσεις και τις αναρχικές θέσεις της  πολιτικής θεωρίας. Βέβαια, πέρα από τις θεωρητικές απόψεις και την εργογραφία του  θα πρέπει να αναφερθεί ότι ο Λαμπρόπουλος είναι πανεπιστημιακός ακτιβιστής που συμμετέχει σε συλλογικές πρωτοβουλίες αναθεώρησης της γνώσης και της παιδείας, μετασχηματίζοντας τις πολιτικές του απόψεις σε πολλαπλές δράσεις. Τέλος, πρέπει να σημειωθεί το συστηματικό ενδιαφέρον του Λαμπρόπουλου σχετικά με την παραγωγή και την κατανάλωση κλασικής μουσικής που εκφράζεται μέσα από δημοσιεύσεις όσο και στο προσωπικό του ιστολόγιο.

Ο Βασίλης Λαμπρόπουλος έχει γράψει και εκδώσει τρία προσωπικά βιβλία τα οποία είναι τα εξής: Literature as National Institution: Studies in the Politics of Modern Greek Criticism (1988), The Rise of Eurocentricism: Anatomy of Interpretatio (1993) και The Tragic Idea (2006). Το τέταρτο βιβλίο του, το οποίο δεν έχει εκδοθεί ακόμη,  έχει θέμα την επανάσταση ως τραγωδία στο Δυτικό θέατρο, από τους Ρομαντικούς ως τους Μεταποικιοκρατικούς. Επίσης, ο Λαμπρόπουλος έχει επιμεληθεί/συνεπιμεληθεί τα βιβλία: “The Text and Its Margins: Post-Structuralist Approaches to Twentieth-Century Greek Literature” (1985), “Twentieth-Century Literary Theory: An Introductory Anthology” (1987), καθώς και τα αφιερώματα “The Humanities as Social Technology” (περιοδικό “October”, 1990) και “Ethical Politics” (περιοδικό “South Atlantic Quarterly”, 1996).

Τα βιβλία και τα πολυάριθμα άρθρα του Λαμπρόπουλου αποτελούν βασικό ανάγνωσμα στις σύγχρονες συζητήσεις σχετικά με  το έθνος,  τον κανόνα, την παράδοση, την ερμηνευτική αυθεντία, την πολιτική και την κειμενικότητα. Η σπουδαιότητα του έργου του Λαμπρόπουλου είναι ότι μελετά την Ελλάδα από μια διεπιστημονική οπτική και τοποθετεί τη συζήτηση σε ένα διεθνές πλαίσιο.

Literature as National Institution: Studies in the Politics of Modern Greek Criticism (1988)

Το πρώτο βιβλίο του Λαμπρόπουλου σύμφωνα με την βιβλιοκρισία της Mary N. Layoun αποτελεί μια πνευματώδη και προκλητική προσπάθεια διαπραγμάτευσης των στενών διόδων μεταξύ των νεοελληνικών σπουδών και της σύγχρονης κριτικής θεωρίας. Ο συγγραφέας σκιαγραφεί τα όρια μιας φανταστικής γεωγραφίας όπως την έχει αποκαλέσει ο Εντουάρ Σαΐντ με τρόπο πολεμικό και συχνά χιουμοριστικά ειρωνικό. Από την άλλη, είναι σημαντικό να τονιστεί ότι ο Λαμπρόπουλος στο βιβλίο του, Literature as National Institution, αμφισβητεί τη συμβατική άποψη που κυριαρχεί στις νεοελληνικές σπουδές σχετικά με την πολιτισμική και εθνική ταυτότητα όπως και τον λογοτεχνικό κανόνα.
Συγκεκριμένα, το βιβλίο διερευνά το πώς οι πρακτικές της κριτικής θεμελιώνουν ένα συγκεκριμένο πεδίο γνώσης, την αλήθεια της λογοτεχνίας. Βασικό επιχείρημα του βιβλίου είναι ότι η κριτική ως  εθνική κληρονομιά και κοινοτικός θησαυρός συμμετείχε στην κατασκευή μιας εθνικής ταυτότητας, η οποία ήταν απαραίτητη για τη νομιμοποίηση του νεωτερικού κράτους. Στο βιβλίο  αναλύονται πολλές περιπτώσεις που σχετίζονται με τη σύγχρονη ελληνική κριτική. Αυτές αποκαλύπτουν ότι το πεδίο αναδύθηκε ως απόκριση σε σαφείς πολιτικές ανάγκες και παρείχε στο κράτος μια λογοτεχνική παράδοση ως απόδειξη της εθνική του σύνθεσης, της καθαρότητας, της συνέχειας και της αυτονομίας του. Η κατασκευή και η κανονικοποίηση των κειμένων ως έργων τέχνης χρησιμοποιήθηκαν ως μέτρο της αισθητικής και ηθικής αρετής, ως σημείο ελληνικότητας.

The Rise of Eurocentrism: Anatomy of Interpretation (1993)

Το δεύτερο βιβλίο του Λαμπρόπουλου σύμφωνα με τη βιβλιοκρισία του Alan Levenson είναι σταθερά προκλητικό, καθηλωτικό και δύσκολο. Ο συγγραφέας  αναλύει συγκρίσεις του Εβραϊσμού με το Ελληνισμό επισημαίνοντας το έργο του Άουερμπαχ,  του Μαρξ Χορκχάιμερ, του Τέοντορ Αντόρνο, και του Ζακ Ντεριντά. Ωστόσο ο Λαμπρόπουλος  δεν μένει σε αυτούς αλλά φέρνει στη συζήτηση πολλές ακόμη φωνές  όπως των  Μπένγιαμιν, Νίτσε,  Λούκατς, Καντ, Χέλντερλιν,  Χέγκελ, Χάιντεγκερ, Μαρξ, Ρόζεντσβάιχ, Μπούμπερ και Σόλεμ.

Ταυτόχρονα, στο δεύτερο βιβλίο του Λαμπρόπουλου δίνεται έμφαση στο ότι καθ’ όλη τη διάρκεια της νεωτερικότητας, ο εβραϊσμός έχει κυριαρχήσει ενώ ο ελληνισμός έχει γίνει ο Άλλος του εβραϊκού. Η εμβριθής μελέτη της αλλαγής της θέσης της ερμηνείας στην ευρωπαϊκή κουλτούρα μας καλεί να αντιληφθούμε όλες τις ερμηνευτικές πράξεις ως άρρηκτα  συνδεδεμένες με την εξουσία και την πολιτική.

 Ο Λαμπρόπουλος στο δεύτερο βιβλίο του ανιχνεύει την ιδεολογία της ευρωπαϊκής κουλτούρας από τη Μεταρρύθμιση, εστιάζοντας σε ένα στοιχείο κλειδί της δυτικής παράδοσης: την πράξη της ερμηνείας ως ξεχωριστής πρακτικής από την κατανόηση και ως πολιτικό δικαίωμα. Η ερμηνεία ως ξεχωριστή πρακτική θεμελιώνεται  στους Προτεστάντες που υποστήριζαν την ανεξάρτητη ερμηνεία των γραφών και εισάγει την έννοια της αυτονομίας. Ο Λαμπρόπουλος αφού εξηγεί την κυριαρχία της ευρωπαϊκής κουλτούρας με τον συνδυασμό των αρχετύπων του Εβραϊσμού (λογική και ηθική) με του Ελληνισμού (πνεύμα και τέχνη), δείχνει πώς ο κανόνας της αυτονομίας έχει μεταμορφωθεί στον αισθητικό στοχασμό. Ο συγγραφέας επιχειρηματολογώντας πως έχει έρθει ο καιρός να αποκατασταθεί η κοινωνικο-πολιτική διάσταση στο κίνημα της αυτονομίας, προτείνει ότι μια γενεαλογία των εβραϊκών και ελληνικών αρχετύπων μπορεί να μας βοηθήσει να αξιολογήσουμε πιο πρόσφατα μοντέλα όπως το αφροκεντρικό και να επανακαθορίσουμε τη συζήτηση σχετικά με την εκπαίδευση, τον ευρωκεντρισμό και τις πολιτισμικές σπουδές.

The Tragic Idea (2006)

Το τρίτο βιβλίο του Λαμπρόπουλου ανιχνεύει την άνοδο της ιδέας του τραγικού από τον πρώιμο Ρομαντισμό μέχρι την ύστερη νεωτερικότητα. Εστιάζοντας σε περιεκτικές, μείζονες δηλώσεις, χαρτογραφεί μια από τις σημαντικότερες φιλοσοφικές συζητήσεις στον μοντερνισμό: τη διαμάχη σχετικά με το τραγικό νόημα της ζωής. Ενώ αρχικά, η τραγική ιδέα σχετίζονταν με τη σύγκρουση μεταξύ ελευθερίας και αναγκαιότητας σταδιακά απορρόφησε και άλλου είδους, ασύμβατες διαλεκτικές αντιπαραθέσεις. Έτσι η τραγωδία από λογοτεχνικό γένος μετατράπηκε σε πρόβλημα για την ηθική, την αισθητική, την κριτική, τις κλασικές σπουδές, την πολιτική, την ανθρωπολογία και την ψυχολογία. Οι σύγχρονοι ερευνητές θα ενθουσιαστούν βρίσκοντας την ανθρώπινη ευθύνη πιασμένη στον τραγικό ιστό των μοντέρνων διλλημάτων. Ιδιαίτερα, οι κλασικιστές θα βρουν ενδιαφέρουσα την ιστορία του πώς τους δύο τελευταίους αιώνες, η τραγωδία έχει αποκτήσει μια δεύτερη, παράλληλη ζωή πέρα από τη σκηνή.

Tragedy of revolution. Revolution as hubris in modern tragedy.

Το τέταρτο βιβλίο του Λαμπρόπουλου, το οποίο δεν έχει ακόμη εκδοθεί,  μελετά την πολιτική ύβρη στη νεωτερική τραγωδία και πιο συγκεκριμένα την αυτοκαταστροφή  της επανάστασης από το Ρομαντικό έως στο Μεταμοντέρνο δράμα σύμφωνα με την ιστοσελίδα του κριτικού που είναι αφιερωμένη στην τραγωδία. Το βιβλίο αποτελεί έργο εν προόδῳ καθώς προστίθεται σε αυτό συστηματικά νέο υλικό ενώ το υπάρχον αναθεωρείται και αναδιαμορφώνεται. Το βασικό  υλικό αναφέρεται σε τριάντα περίπου τραγωδίες. Μερικές από τις τραγωδίες που αναλύονται είναι από τους: Σίλερ (Οι ληστές, 1781), Γκαίτε (Έγκμοντ, 1788), Μπάιρον (Μαρίνο Φαλιέρο, 1821), Πούσκιν (Μπορίς Γκουντουνόφ, 1825), Μπύχνερ (Ο θάνατος του Δαντόν, 1835), Ίψεν (Κατιλίνας, 1850), Πιραντέλλο (Ερρίκος ο Δ΄, 1922), Μπρέχτ (Η απόφαση/Το μέτρο, 1930), Καζαντζάκης (Καποδίστριας, 1944), Καμύ (Οι δίκαιοι, 1949), Αλεξάνδρου (Αντιγόνη, 1951), Βάις (Μαρά/Σαντ, 1964), Μύλλερ (Μάουζερ, 1970), Ντόρφμαν (Ο θάνατος και η κόρη, 1990), Νέγκρι (Σμήνος: Διδακτική των στρατευμένων, 2004), Μπουφίνι (Καλώς ήρθατε στη Θήβα, 2010).
Ο Βασίλης Λαμπρόπουλος μιλώντας στο Reading Greece και στην Αθηνά Ρώσσογλου για το τέταρτο βιβλίο του είχε δηλώσει για αυτό: «Το βιβλίο αποτελεί μια μελέτη περίπου τριάντα μοντέρνων τραγωδιών…οι οποίες παρουσιάζουν την επανάσταση ως ένα χειραφετικό αν και εν τέλει αυτοκαταστροφικό εγχείρημα. Η τραγωδία σκηνοθετεί το δράμα της ελληνικής αρχής με την διπλή της έννοια, της αφετηρίας και της δημόσιας εξουσίας και επερωτά το αν η εξουσία μπορεί να ελέγξει τον εαυτό της.  Εξερευνά την εγγενή αντίφαση της αυτό-νομίας που συλλαμβάνεται στην ίδια την ετυμολογία της. Μπορεί η ελευθερία και η άσκηση εξουσίας να συνυπάρχουν;»

Αριστερή μελαγχολική ποίηση

Ο Λαμπρόπουλος είναι ο μόνος Καθηγητής Νεοελληνικής Φιλολογίας που ασχολείται συστηματικά με την ποιητική γενιά του 2000. Οι πρώτες του δημοσιεύσεις ξεκινούν το 2015 ενώ στη συνέχεια οι αναφορές του πληθαίνουν εστιάζοντας στην ποίηση αριστερής μελαγχολίας. Σύμφωνα με τον κριτικό η αριστερή μελαγχολία αποτελεί την  κύρια και πιο ενδιαφέρουσα τάση της σύγχρονης ελληνικής ποίησης μεταξύ άλλων τάσεων όπως η υπαρξιακή και η μεταφυσική. Ενώ αρχικά, ο Λαμπρόπουλος εστίασε στη γενιά του 2000, έχει πρόσφατα διευρύνει το αρχικό ποιητικό φαινόμενο του 21ου αιώνα για να το εξετάσει στα πλαίσια ενός ευρύτερου φαινομένου της νεοελληνικής ποίησης, της  μετεπαναστατικής μελαγχολίας των τελευταίων 2 αιώνων.

Η ποίηση αριστερής μελαγχολίας συνιστά τη σύγχρονη αριστερή ποίηση της γενιάς του 2000, η οποία αμφισβητεί το status quo και αποτελεί πόλο αντίστασης σε μια ποιητική της συναίνεσης. Συγκροτείται  ως αντίδραση στην τραυματική απώλεια επαναστατικών ιδανικών και οραμάτων και εστιάζει στην κοινωνική και πολιτική διάσταση της νέας ποίησης. Η αριστερή μελαγχολική ποίηση αντιτίθεται σε μια στενή ατομικιστική ερμηνεία της σύγχρονης ποίησης και εστιάζει σε συλλογικές αξίες και ιδανικά χωρίς να αρνείται αιτήματα αναγνώρισης ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών. Η ποίηση που αναλύει και περιγράφει ο Λαμπρόπουλος αντιτίθεται στην ποίηση του ιδιωτικού οράματος και της ονειροπόλησης, αμφισβητεί την ισχύ του λογοτεχνικού κανόνα και επισημαίνει την ανάγκη αναθεώρησης και διεύρυνσής του.  Η ανάλυση της αριστερής μελαγχολίας στοχεύει στην ανανέωση του κριτικού λόγου ενσωματώνοντας στοιχεία της ψυχοσυναισθηματικής κριτικής που αφορούν στη διερεύνηση της πολιτικής διάστασης  συναισθημάτων όπως η μελαγχολία και το πένθος.

Η ποίηση αριστερής μελαγχολίας συγκροτείται με βάση την κομβική έννοια της μελαγχολίας, η οποία κατανοείται όχι ως ατομική έκφραση αισθημάτων αλλά ως πολιτική έκφραση συλλογικών εκφάνσεων και αντιλήψεων. Η μελαγχολία αποτελεί σύμφωνα με τον Φρόιντ την έκφραση ενός περιπλεγμένου πένθους, όπου το υποκείμενο μένει προσκολλημένο στο χαμένο αντικείμενο. Έτσι, η αριστερή μελαγχολία χαρακτηρίζεται από την έμφαση στις ήττες του παρελθόντος από τη μια και από την άλλη στη διατήρηση του αριστερού ήθους και των ιδανικών. Η ποίηση αριστερής μελαγχολίας σύμφωνα με τον Λαμπρόπουλο εκφράζει τις αξίες μιας μεταχειραφετικής αριστεράς και εμφανίζεται ως τάση μετά το 2010 αποτελώντας σημείο τομής με την ποίηση του παρελθόντος. Σύμφωνα με τον κριτικό η νέα ποίηση θεμελιώνεται πάνω σε μια κρίση αναπαράστασης που λαμβάνει χώρα μετά το 1989 και όχι στην οικονομική κρίση του 2009.

Στη συγκρότηση του κριτικού του σχήματος για τη γενιά του 2000 μπορεί κανείς να εντοπίσει αρκετές μείζονες θεωρητικές τάσεις. Το κριτικό σχήμα του έχει επηρεαστεί από τον Ένζο Τραβέρσο, τον Φρανσουά Αρτόγκ και τον Ράινχαρτ Κοζέλεκ. Ο Τραβέρσο τον επηρεάζει μέσα από την έννοια της αριστερής μελαγχολίας, ο Αρτόγκ κυρίως με την έννοια του παροντισμού, ενώ ο Κοζέλεκ μέσα από την έννοια της ασυνέχειας του ιστορικού χρόνου και την εγκατάλειψη της ουτοπίας. Επίσης, το κριτικό του σχήμα έχει επηρεαστεί από τη γενεαλογική προσέγγιση του Φουκώ που εστιάζει στις σχέσεις εξουσίας που διαπερνούν την κατασκευή της γνώσης και από την ύστερη αναρχική πολιτική και φιλοσοφική θεωρία, η οποία αφήνει πίσω της το επαναστατικό ιδεώδες για να επικεντρωθεί στο μοναδικό γεγονός της εξέγερσης.

Διαδικτυακή παρουσία

Ο Λαμπρόπουλος είναι ο Νεοελληνιστής με την μεγαλύτερη παρουσία στο διαδίκτυο έχοντας δημιουργήσει 3 ιστότοπους σχετικούς με την πολιτισμική κριτική, το Tragedy of revolution. Revolution as hubris in modern tragedy, το Piano Poetry Pantelis Politics και το Poetry Crisis. Στο ιστολόγιο https://poetrypiano.wordpress.com/  γράφει για θέματα ποίησης, μουσικής, φιλίας και πολιτική.  Στην ιστοσελίδα http://tragedy-of-revolution.complit.lsa.umich.edu/ γράφει για την τραγωδία της επανάστασης στο σύγχρονο δράμα. Στον ιστότοπο Ποιητική κρίση https://sites.lsa.umich.edu/poetrycrisis/ συντονίζει και επιμελείται κείμενα για τη δημόσια λειτουργία της νέας ελληνικής ποίησης του 21ου αιώνα. Η έντονη  διαδικτυακή παρουσία του Λαμπρόπουλου αποτελεί μια προσπάθεια διάχυσης της γνώσης και αναθεώρησης των όρων του διαλόγου σχετικά με τη λογοτεχνία και τη δημόσια σφαίρα.

Ο Βασίλης Λαμπρόπουλος, δεν είναι μόνο ένας σημαντικός μελετητής της ελληνικής λογοτεχνίας, είναι παράδειγμα ριζοσπαστικής σκέψης και ακτιβιστικής δράσης. Η διαδρομή του, κριτική και ανατρεπτική αναδεικνύει τον ρόλο του ως διανοούμενου της διασποράς που αποφάσισε συνειδητά να στοχαστεί την πατρίδα από απόσταση. Τα κριτικά του κείμενα αποτελούν έκφραση θεωρητικής τόλμης και ελευθερίας.

Βασίλης Λαμπρόπουλος | Μετεπαναστατική συντριβή, μελαγχολία και αποποίηση στην ελληνική ποίηση

Στο δοκίμιο αυτό επισημαίνω δύο μείζονα πολιτικά αισθήματα στη νεωτερική ελληνική ποίηση, την ανάταση και την απογοήτευση. Από την Επτανησιακή ποιητική γενιά του 1820 ως σήμερα, διατρέχουν την ποίηση ένα κυρίαρχο ρεύμα εθνικής απελευθέρωσης και ανάτασης και ένα υπόγειο ρεύμα μετεπαναστατικής απογοήτευσης και μελαγχολίας.  Η αρνητική στάση συμπορεύεται χρονικά με πολλές ξένες πρωτοβουλίες στοχαστικής αντίστασης και αποσύνδεσης των τελευταίων εβδομήντα ετών και αξίζει να μελετηθεί παράλληλα με διεθνείς τάσεις κομματικού μηδενισμού, φιλοσοφικού σκεπτικισμού και πολιτικού αναρχισμού.  Εδώ θα σκιαγραφήσω εν συντομία μια ελληνική διαδρομή του υπόγειου ρεύματος στο ευρύτερο πλαίσιο της μετεπαναστατικής διάψευσης στη λογοτεχνία από τη Γαλλική Τρομοκρατία ως τη ματαιωμένη Μετα-αποικιοκρατία.

Το ιστορικό φαινόμενο που αποκαλώ «μετεπαναστατική συντριβή» είναι επακόλουθο μιας συλλογικής αποτυχίας ‒ μιας πολιτικής, πολεμικής, ταξικής, εθνικής, πολιτιστικής και άλλης απόπειρας να ανατραπεί και να αλλάξει ένα κυρίαρχο καθεστώς πραγμάτων. Η σύγχρονη ιστορία των ιδεών ανάγει ιδέες επαναστατικής ήττας και απογοήτευσης στις απαρχές του Ρομαντισμού, όταν το απελευθερωτικό ιδεώδες του Διαφωτισμού άρχισε να διαψεύδεται για διάφορους λόγους ‒ επειδή δεν υλοποιήθηκε ή αυτοκαταργήθηκε, ή έγινε τυραννικό. Είναι αξιοσημείωτο πως ήδη από την αρχή της νεωτερικότητας η ποίηση χαιρέτησε την επανάσταση και θρήνησε τη ματαίωσή της. Ας αναλογιστούμε πως η ποίηση εξέφρασε μετεπαναστατική μελαγχολία για την περιοδική συντριβή τής επανάστασης από την εποχή των Chenier (1762), Wordsworth (1770), Kleist (1777) και Leopardi (1798). Ας αναλογιστούμε επίσης και πολλές κατοπινές εκφάνσεις αριστερής μελαγχολίας στο έργο ποιητών από διάφορες χώρες (κατά χρονολογική σειρά γεννήσεως): Alexander Blok (1880-1921), Anna Akhmatova (1889-1966), Osip Mandelstam (1891-1938), Vladimir Mayakovsky (1893-1930), Bertolt Brecht (1898-1956), Pablo Neruda (1904-1973), Léopold Senghor (1906-2001), W. H. Auden (1907-73), Tillie Olsen (1912-2007), Aimé Césaire (1913-2008), Pier Paolo Pasolini (1922-75), Denise Levertov (1923-1997), Christopher Logue (1926-2011), Hans Magnus Enzensberger (1929-2022), Heiner Müller (1929-95), Amiri Baraka (1934-2014), Audre Lord (1934-92), Wolf Biermann (1936) και Ngũgĩ wa Thiong’o (1938-2025).

Ο όρος «αριστερή μελαγχολία» είναι ένας ειδικός όρος πολιτικής και πολιτιστικής κριτικής. Προέρχεται από μια συγκεκριμένη βιβλιογραφία που αρχίζει με τον εβραϊκό γερμανόφωνο μοντερνισμό (Freud, Warbourg, Benjamin, Adorno) και φτάνει ως τη σημερινή πολιτική, κοινωνική και και αισθητική θεωρία.  O όρος έγινε εξαιρετικά επίκαιρος με την πτώση του Τείχους του Βερολίνου (1989) και τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης (1991) και αναφέρεται σε μια στοχαστική στάση απογοήτευσης από το επαναστατικό ιδεώδες, η οποία αρνείται ταυτόχρονα να το απαρνηθεί, διότι εξακολουθεί να πιστεύει στην εξέγερση. Η στάση αυτή μπορεί να επέλθει πριν ή ύστερα από ένα επαναστατικό γεγονός, αλλά εκφράζει μια ριζική απογοήτευση από το σχετικό πρόταγμα. Το αριστερό άτομο αισθάνεται προδομένο ή από την επαναστατική πορεία ή από το αποτέλεσμά της. Όμως, παρ’ όλη την οδύνη, αρνείται να πενθήσει το όραμά του και να το ξεπεράσει. Εξακολουθεί να ατενίζει τα ερείπιά του και να πιστεύει στην ακεραιότητά του, πιστεύοντας πως η ιστορία καταρράκωσε την πραγματοποίηση αλλά όχι την αξία του. Το όραμα της εξέγερσης διαρκεί.

Θέτω τις απαρχές της μετεπαναστατικής συντριβής της ελληνικής ποίησης στους επαναστατικούς Αντρέα Κάλβο και Διονύσιο Σολωμό και στους συγχρόνους τους Αδριατικούς λόγιους και διανοούμενους της μεταιχμιακής εποχής μεταξύ της Αυτοκρατορίας και του Έθνους, όπως την περιέγραψε η Κωνσταντίνα Ζάνου στο βιβλίο της Τραυλίζοντας το έθνος: Διεθνικός πατριωτισμός στη Μεσόγειο, 1800-1850 (2019). Θεωρώ πως η αφετηριακή συντριβή της ελληνικής ποίησης είναι το χαμένο μέλλον εκείνης της διεθνικής γραφής που την εποχή των νοτιο-ευρωπαϊκών επαναστάσεων, για 30 περίπου χρόνια στις αρχές του 19ου αιώνα, κυκλοφορούσε ανάμεσα σε διάφορα γλωσσικά ιδιώματα, λογοτεχνικά είδη, πολιτικά καθεστώτα, γεωγραφικά σύνορα και πολιτιστικά πλάτη.

Εδώ και δύο αιώνες, από τον Ρομαντισμό ως τον ύστερο Μεταμοντερνισμό, στα περιθώρια και υπόγεια της ελληνικής ποίησης υποβόσκουν η περιοδική μετεπαναστατική συντριβή και μελαγχολία που κάνουν ποιήτριες και ποιητές κάθε είδους, φύλου, τάξης, γλώσσας και καταγωγής να διαταραχτούν, να οργιστούν, να σαρκάσουν, να καταδικάσουν, να σωπάσουν. Αναφέρω μερικά αντιπροσωπευτικά και πολύ διαφορετικά ονόματα (κατά χρονολογική σειρά γεννήσεως): Ανδρέας Kάλβος (1792), Αλέξανδρος Σούτσος (1803), Παναγιώτης Πανάς (1832), Μικέλης Άβλιχος (1844), Κ. Π. Καβάφης (1863), Ναπολέων Λαπαθιώτης (1888), Θεόδωρος Ντόρρος (1895), Κ. Καρυωτάκης (1896), Νικόλαος Κάλας (1907), Μιχάλης Κατσαρός (1919), Γιώργος Μακρής (1923), Βύρων Λεοντάρης (1932), Κατερίνα Γώγου (1940), Κυριάκος Σταμέλος (1951) και Κατερίνα Ζησάκη (1984).  Σπεύδω να τονίσω πως δεν προτείνω έναν εναλλακτικό κανόνα. Ο κατάλογος που παρέθεσα δεν έχει ενότητα, συνέχεια ή εγκυρότητα. Απλώς περιέχει παραδείγματα και ερεθίσματα. Τα άτομα αυτά, και δεκάδες παρόμοια, δεν άφησαν μνημεία, σχολές ή κανόνες. Έθεσαν όμως τα πιο καίρια ζητήματα ποιητικής στον δημόσιο χώρο.

Έχω αποκαλέσει «αποποίηση» τη φιλοσοφική και υπαρξιακή στάση η οποία αρνείται να αποδεχθεί τίτλους, περιουσίες, δικαιώματα και αρχηγίες, δηλαδή απορρίπτει κάθε νομική, φιλοσοφική και ηθική κυριότητα και κυριαρχία. Όχι μόνο δεν διεκδικεί, αλλά ούτε καν αποδέχεται. Αποδοκιμάζοντας προβλέψιμες στρατηγικές παραχωρήσεις και τακτικούς συμβιβασμούς, διαχωρίζει τη θέση της αρνούμενη να συνεργαστεί, χωρίς όμως να αποκηρύσσει τις αρχές της, πράγμα για το οποίο υφίσταται εξοστρακισμό και από τις δύο εξουσίες: κυβερνητική και αντικυβερνητική. Αποποίηση είναι η στάση ζωής όσων έχασαν, αποσχίσθηκαν και αποχώρησαν, αλλά δεν παραιτήθηκαν από τον καθημερινό αγώνα. Όσοι αρνήθηκαν, χωρίς όμως ποτέ να απελπιστούν και να αποκηρύξουν, είναι εκείνοι που έχασαν την πίστη τους στην ουτοπία, αλλά παραμένουν πιστοί στη μοναδική εξέγερση. Το συμβάν της εξέγερσης είναι μια έκρηξη που αναλώνεται, μια έκλαμψη που σβήνει ‒ μια ρήξη με τη νομιμότητα, όχι με την Ιστορία· μια ρωγμή στην κανονικότητα, όχι μόνο στην κυριαρχία.

Στον αιώνα μας μπορούμε να συλλάβουμε αυτή την περιθωριακή και ασυνεχή διαδρομή καλύτερα από ποτέ, επειδή για πρώτη φορά έχουμε μια ολόκληρη ποιητική γενιά να κινείται σε τέτοια πλαίσια. Η συντριβή της επανάστασης δεν έχει πια την παρηγοριά της εξιλέωσης και της ουτοπίας, καθώς ο μεσσιανισμός χρεοκόπησε. Η απογοήτευσή της έχει μεγαλύτερο πλάτος και βάθος, καθώς η γενιά του 2000 φέρνει δυναμικά στο προσκήνιο ένα περιθωριακό και απωθημένο ποιητικό φαινόμενο με ιδιαίτερη πολιτιστική σημασία, την μετεπαναστατική συντριβή, μελαγχολία και αποποίηση, και έχει πλήρη επίγνωση της γενεαλογίας του, όπως φαίνεται στα παρακάτω λόγια:

«Εδώ και διακόσια χρόνια, με ελάχιστα διαλείμματα, αυτός ο τόπος εξουσιάζεται απ’ τους ‘νόμιμους’ ιδιοκτήτες του, τους Μαυρομιχαλαίους, τους κοτζαμπάσηδες και τα αργυρώνητα πολιτικά φερέφωνά τους, κάτι κωλοπαιδαράδες και γελοιωδέστατους Κωλέττηδες, αφιονισμένους απ΄ τη μέθη της Εξουσίας.  Απέναντι σ’ αυτούς και σ’ όσους, με τον έναν ή άλλο τρόπο, τρέφονται απ’ αυτούς βρίσκονταν πάντα, εδώ και διακόσια χρόνια, όλοι αυτοί οι άνθρωποι, πόσες διαδοχικές γενιές, που ονειρεύτηκαν ένα άλλο μέλλον γι’ αυτόν τον τόπο.  Λίγοι, όχι πολλοί.  Σαν τον Σίσυφο ανεβάζουν τον βράχο στην κορυφή κι εκείνος κατρακυλά και πάλι, χαμηλότερα κάθε φορά.  Διαψεύσεις, ήττες, πανωλεθρίες, συντριβές.  Κι όμως.  Αυτόν τον βράχο εξακολουθούν να τον κυλούν και να τον ξανανεβάζουν τόσες γενιές, πιστεύοντας κι ελπίζοντας η καθεμιά στην επόμενη.  Η σύγχρονη ελληνική ιστορία είναι και θα μείνει διφυής.  Από τη μια μεριά θα στέκονται πάντοτε οι ‘νόμιμοι’ ιδιοκτήτες αυτής της χώρας και από την άλλη όσοι και όσες, σε πείσμα των πάντων, στέκονται και θα στέκονται απέναντί τους.  Όσο και να προσπαθούν να μας πείσουν ότι κάτι τέτοιο δεν έχει νόημα, ότι πρέπει πια ν’ αποδεχτούμε τη συντριβή μας, να συμφιλιωθούμε με τη διαγενεϊκή μας διάψευση και να κάτσουμε αποκαμωμένοι και φοβισμένοι σε κάποια γωνιά της ανηφόρας, στον ίσκιο ίσως αυτού του τεράστιου βράχου που εμείς οι ίδιοι κουβαλάμε, η Ιστορία επιμένει να τους διαψεύδει.  Καμιά γενιά σ’ αυτόν τον τόπο δεν συμβιβάστηκε μ’ αυτήν τη μοίρα.  Επιμένουμε και θα επιμένουμε ‘να τραβάμε την ανηφόρα’ σπρώχνοντας τον βράχο προς την κορυφή με τις πλάτες μας» («Σημείωμα της Συντακτικής ομάδας»,  Βόρεια Βορειοανατολικά 7, 2023, σελ. 9-10).     

Η αριστερή μελαγχολία της γενιάς του 2000 κατάγεται κατ’ αρχάς από τις πολιτικές και ποιητικές απογοητεύσεις της γενιάς του 1950. Από τον Εμφύλιο και μετά, η ελληνική Αριστερά υπήρξε ή εθνική (ιστορικά συμβιβασμένη) ή διαψευσμένη (ιδεολογικά ηττημένη), δηλαδή ή της εξουσίας ή της απόγνωσης (και γι’ αυτό δεν μπόρεσε να γίνει της διακυβέρνησης). Η δεύτερη στάση είναι η επαναστατική διάψευση και απογοήτευση. Εδώ και εβδομήντα χρόνια ο ένας μετά τον άλλο οι ανυποχώρητα απογοητευμένοι του ΚΚΕ, του Τροτσκισμού, της ΕΔΑ, του Ρήγα, του Μαοϊσμού, του ΠΑΣΟΚ, του Συνασπισμού, του ΣΥΡΙΖΑ και άλλων σχημάτων ήταν πάντα οι μελαγχολικοί και ανένταχτοι.  (Δεν αναφέρω τους διάφορους αντι-εξουσιαστές επειδή δεν ανήκαν σε οργάνωση ή κόμμα, ήταν έγκαιρα πληροφορημένοι κι έτσι δεν απογοητεύτηκαν.)  Ήταν αυτοί που δεν ήλπισαν σε μια επόμενη φορά, δεν επένδυσαν σε μια καλύτερη ευκαιρία, δεν κράτησαν τίποτε δικό τους ‒ εκείνοι που διαφοροποιήθηκαν, αλλά δεν παραιτήθηκαν. Αυτή η διαφοροποίηση οδηγεί στη φιλοσοφική και υπαρξιακή στάση της αντι-εξουσιαστικής σκέψης στην Ελλάδα, τη στάση μιας κάθετης απόρριψης απέναντι σε κάθε κυριαρχία, ακόμη και αριστερή.
Η «αριστερή μελαγχολία» έγινε κοινόχρηστος όρος πολιτικο-κοινωνικής ανάλυσης από Έλληνες και ξένους σχολιαστές ειδικά από το 2015, για να δηλώσει την αυτο-ματαίωση του ΣΥΡΙΖΑ, πρώτα ως κυβέρνησης και ύστερα ως κινήματος.  Το αξιοσημείωτο είναι πως η ποιητική παραγωγή της δεκαετίας του 2000 δείχνει πως, πολύ πριν οι πρώτοι αριστεροί αναλυτές και αγωνιστές αρχίσουν το 2015 να κάνουν κριτική εκ των έσω, πολλοί ποιητές (μεταξύ των οποίων και ράπερς!), οι οποίοι δεν κομματικοποιήθηκαν, έκαναν ποιητικά παρόμοια κριτική στο ίδιο το κίνημα, διαχωρίζοντας τη θέση τους περίπου δέκα χρόνια πριν αυτό έρθει στην εξουσία και προφητεύοντας τη μετεπαναστατική συντριβή του.  Εκείνο που τους έκανε ανυπέρβλητα μελαγχολικούς ήταν η αθεράπευτη και τρυφερή αφοσίωσή τους στο ιδανικό της εξέγερσης, σε έναν αγώνα που η ιστορία ματαιώνει, αλλά δεν μπορεί να ακυρώσει.

Μετά την πολιτική συντριβή, η μετεπαναστατική αριστερή μελαγχολία σε όλο τον κόσμο δραστηριοποιήθηκε βαθμιαία σε θέματα φύλου, εθνότητας, φυλής, μετανάστευσης, ανεξαρτησίας, κοινών κτλ., καθώς και στη λογοτεχνική ταυτότητα. Συγκεκριμένα, στην Ελλάδα βλέπουμε πως η πιο πρόσφατη ποίηση, εκτός από τη χαμένη επανάσταση, δίνει έμφαση στις διαστάσεις του φύλου, της τάξης και της φύσης, τις οποίες στοχάζεται με όρους αγωνιστικότητας και αλληλεγγύης, επιδιώκοντας να βιώσει και να αρθρώσει ένα εναλλακτικό παρόν.

Καταγράφω λοιπόν εδώ με όρους λογοτεχνικής γενεαλογίας ένα σημερινό και αξιομνημόνευτο φαινόμενο, συγκεκριμένα, ένα εγχείρημα πολιτιστικής αυτονομίας. Δανείζομαι τον όρο «αυτονομία» από την αναρχική παράδοση, για να τονίσω ότι οι ριζοσπάστες ποιητές/τριες και οι συνεργάτες/τριές τους που εμφανίστηκαν στον αιώνα μας κρατούν μια στάση αποποίησης και επιχειρούν να αυτονομηθούν από θεσμούς που επιτηρούν τα ποιητικά πράγματα –από το κόμμα, το πανεπιστήμιο, τον μείζονα εκδοτικό οίκο, το παραδοσιακό περιοδικό, την κυρίαρχη κριτική, το κοινό γούστο, τις καθιερωμένες παρουσιάσεις‒ και να παίξουν έναν εναλλακτικό, αμφισβητησιακό ρόλο στην παραγωγή και την κατανάλωση της ποίησης και των συναφών λόγων.

Ποιο θα είναι το μέλλον αυτής της ασυμβίβαστης ποίησης;  Συγκρίνοντας διαφορετικά είδη επαναστάσεων, ο Karl Marx έγραφε το 1852: «Η κοινωνική επανάσταση του 19ου αιώνα δε μπορεί να αντλήσει την ποίησή της από το παρελθόν, αλλά μόνον από το μέλλον. Δε μπορεί να αρχίσει με τον ίδιο τον εαυτό της, προτού σβήσει όλες τις προλήψεις σχετικά με το παρελθόν. Οι προηγούμενες επαναστάσεις είχαν ανάγκη από κοσμοϊστορικές αναμνήσεις για να κρύψουν από τον εαυτό τους το περιεχόμενό τους. Για να φτάσει στο δικό της περιεχόμενο, η επανάσταση του 19ου αιώνα πρέπει να αφήσει τους πεθαμένους να θάψουν τους νεκρούς τους».[1] Παρατηρούσε δηλαδή ο Μαρξ πως, αν οι αστικές επαναστάσεις χρησιμοποίησαν με συμβολικό τρόπο κλασικά ενδύματα, η επόμενη επανάσταση δεν πρέπει να κάνει το ίδιο για να στηριχτεί σε κοσμοϊστορικές αναμνήσεις, αλλά να σχεδιάσει μια διαφορετική πάλη μαθαίνοντας από μια διαφορετική ποίηση. Η παρατήρηση αυτή παραμένει επίκαιρη. Η κοινωνική εξέγερση του 21ου αιώνα πρέπει να σβήσει όλες τις προλήψεις και τις ξεπερασμένες αφηγήσεις, ώστε να αντλήσει την ποίησή της από το μέλλον και όχι από το παρελθόν. Μια τέτοια μελλοντική ποίηση καλλιεργεί η γενιά του 2000.

Το κείμενο αυτό αποτελεί αναθεωρημένη και αναδομημένη μορφή του φετινού κειμένου μου «Δύο αιώνες επαναστατικής συντριβής και μελαγχολίας στην ελληνική ποίηση» (επιμ. Δημήτρη Τζιόβα:  Η ελληνική λογοτεχνία στον 21ο αιώνα, Διόπτρα 2025, σελ. 168-80).

[1] Καρλ Μαρξ, 18η Μπρυμαίρ του Λουδοβίκου Βοναπάρτη, Αθήνα, Ηριδανός 1977, σ. 14.

Συνέντευξη στην Μίνα Πετροπούλου

Συνέντευξη στη Μίνα Πετροπούλου για το “ΔΙΑΓΩΝΙΩΣ”

Εν αρχή
Με μεγάλη χαρά παρουσιάζουμε στο ΔΙΑΓΩΝΙΩΣ και στο Culture Book τον Νεοελληνιστή Βασίλη Λαμπρόπουλο. Η συνέντευξη που ακολουθεί δεν προσφέρει εύκολες απαντήσεις ούτε φιλοδοξεί να καλύψει ολόκληρη τη σκέψη του. Στοχεύει, αντίθετα, στο να ανοίξει διαλόγους και να φωτίσει κρίσιμα ζητήματα γύρω από την τέχνη, τη λογοτεχνία, την κριτική και τη σύγχρονη πνευματική ζωή.

Ο Βασίλης Λαμπρόπουλος στέκεται απέναντι στα κείμενα και τις πρακτικές με τόλμη και στοχαστική ακρίβεια. Η τραγωδία γίνεται ανοιχτή πληγή, η λογοτεχνία πράξη αντίστασης, και η κριτική πεδίο ευθύνης – όχι απλή επιμέλεια γούστου.

Οι θεματικές που αναπτύσσονται αφορούν την τέχνη ως αντίσταση, την κριτική ως ηθική θέση, τη μελαγχολία ως πολιτική στάση, το τραύμα ως δημιουργικό έδαφος αλλά και την αναζήτηση της ταυτότητας σε έναν κόσμο σε ρευστότητα. Παράλληλα, θίγονται ζητήματα όπως η μαζικοποίηση της συγγραφικής ταυτότητας και η σχέση εμπειρίας και προϊόντος.

Η συνέντευξη λειτουργεί ως πρόσκληση προς τον αναγνώστη: να αμφισβητήσει βεβαιότητες, να σκεφτεί, να επιστρέψει στα κείμενα και να αναρωτηθεί. Το πραγματικό ερώτημα ίσως δεν είναι μόνο τι απαντά ο συνομιλητής, αλλά τι αντέχει να διαβάσει ο καθένας από εμάς χωρίς παρωπίδες.

(Η πολύμηνη συνεργασία μας – Μάιος-Αύγουστος 2025 – οδήγησε σε αυτή τη συνέντευξη. Για ευκολία, χωρίστηκε σε πέντε ενότητες.)

Μάιος-Αύγουστος 2025

ΔΙΑΓΩΝΙΩΣ : η πολυεπίπεδη συνέντευξη του Βασίλη Λαμπρόπουλου χωρισμένη σε πέντε ενότητες
Ενότητα Α:  O συνομιλητής:
Α1. Βασίλης Λαμπρόπουλος : Από την Αθήνα στο Μίσιγκαν
Ενότητα Β:  Πολιτική
Β1. Η τραγωδία της αυτονομίας/ελευθερίας να επαναστατεί
Β2. Το τραύμα/πληγή της ηττημένης επανάστασης
Β3. Η μελαγχολία ως πολιτική στάση μετά την ήττα
Ενότητα Γ:  Λογοτεχνία
Γ1. Η λογοτεχνία ως αντίσταση & κοινότητα
Γ2. Αριστερή μελαγχολία & ποίηση
Γ3. Κριτική, κανόνας, φιλολογία
Γ4. Δημιουργική γραφή
Γ5. Λογοτεχνικά Φεστιβάλ
Γ6. Η μουσική ως θεωρητικό εργαστήριο
Ενότητα Δ:  Ταυτότητα
Δ1. Πατρίδα
Δ2. Ελλάδα
Ενότητα Ε:  Επίλογος
Ενότητα Α:  O συνομιλητής Βασίλης  Λαμπρόπουλος

Aπό την Αθήνα στο Μίσιγκαν

Α1.  Από τα μαθητικά και φοιτητικά σας χρόνια στην Αθήνα έως την πανεπιστημιακή σας σταδιοδρομία στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Έδρα Κ. Π. Καβάφη στο Μίσιγκαν, η πορεία σας διατρέχει διαφορετικά πεδία πολιτισμού, ιδεολογίας και παιδείας. Ποια ήταν τα κομβικά στάδια αυτής της διαδρομής; Τι σας όρισε – και τι αρνηθήκατε καθοριστικά στην πορεία αυτή;
Τα στάδια της πορείας μου από μιαν Αθήνα σε μιαν άλλη (το Αν Άρμπορ του Μίσιγκαν είναι γνωστό ως η «Αθήνα των Μεσοδυτικών Πολιτειών») υπήρξαν τα φοιτητικά μου χρόνια στο χουντικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, όπου πέρασα από τη φιλολογία στην ερμηνεία (1971-75), τα μεταπτυχιακά χρόνια στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, όπου πέρασα στη θεωρία (1975-79), τα μεταδιδακτορικά χρόνια στο Πανεπιστήμιο του Μπέρμιγχαμ, όπου πέρασα στις πολιτισμικές σπουδές (1979-81), τα χρόνια όπου δίδαξα στο Πολιτειακό Πανεπιστήμιο του Οχάιο και δημιούργησα ένα πρότυπο Νεοελληνικό Πρόγραμμα εκπαιδεύοντας μια ολόκληρη γενιά Νεοελληνιστών (1981-99) και τα χρόνια όπου δίδαξα στο Πανεπιστήμιο του Μίσιγκαν, ίδρυσα την Έδρα Καβάφη και ανέπτυξα τα Νέα Ελληνικά στη δημόσια σφαίρα και το διαδίκτυο (1999-συνατξιοδότηση το 2018).  Ως δάσκαλο, ερευνητή και διανοούμενο με όρισε η τεράστια πολιτισμική αλλαγή που επέφερε ο φιλοσοφικός αναστοχασμός των επιστημών ο οποίος επικράτησε τη δεκαετία του 1970 και η επακόλουθη στροφή από τον ουμανισμό στον ιστορικισμό.  Αρνήθηκα καθοριστικά να αποδεχτώ την εξουσία της αλήθειας, της γνώσης, της τέχνης, της ηθικής και της πίστης.  Αμφισβήτησα (που δεν σημαίνει αναγκαστικά απέρριψα) κάθε αξία και αρχή, ασκώντας τις πρακτικές της έννοιας «κριτική» όπως καλλιεργήθηκαν από τον Καντ ως τον Φουκώ και την Τζούντιθ Μπάτλερ.  Επιδόθηκα στο μέτρο των δυνάμεών μου σε αυτό που ο Νίτσε συχνά αποκάλεσε «επαναξιολόγηση όλων των αξιών».  (  Στις απαντήσεις που ακολουθούν δίνω συχνά παραδείγματα δημιουργών, έργων, εγχειρημάτων κλπ. για να γίνω σαφέστερος.  Παρακαλώ τα άτομα που θα τις διαβάσουν να μην προσκολληθούν στα ονόματα (ρωτώντας γιατί ανέφερα αυτό κι όχι κάποιο άλλο) αλλά να προσέξουν τα επιχειρήματα, κι αν διαφωνούν, να αντιπροτείνουν άλλα επιχειρήματα (παρά ονόματα).  Επίσης, χρησιμοποιώ συμβατικά το αρσενικό γένος αλλά ενθαρρύνω κάθε άτομο που με διαβάζει να χρησιμοποιήσει το δικό του.)

Α2.   Αναπόφευκτα θα σας ρωτήσω ποιες θεωρείτε ως δικές σας πνευματικές καταβολές. Πού έγκειται η καταγωγή του επιστήμονα και πανεπιστημιακού Βασίλη Λαμπρόπουλου;
Συνοπτικά, ανήκω σε μια φιλοσοφική παράδοση που αρχίζει με τον Νίτσε, περνά από τους Λούξεμπουργκ, Γκράμσι, Φανόν, Άρεντ, Καταστασιακούς και Φουκώ, και φτάνει στο μεταδομισμό, τις σπουδές φύλου, την αποικιοκρατική κριτική, την γενεαλογία του κανόνα, τη βιοπολιτική και άλλες παράλληλες τάσεις.
Κατάγομαι από 3 ισχυρές πνευματικές παραδόσεις:
α) Επιστημονικά ανήκω στη γενιά που στα τέλη της δεκαετίας του 1970 στον αγγλόγλωσσο κόσμο πέρασε από την παραδοσιακή φιλολογία στις πολιτισμικές σπουδές.
β) Λογοτεχνικά σε όλη μου τη ζωή γνώρισα και συναναστράφηκα ποιήτριες και ποιητές από διαδοχικές γενιές – του ’30 (π.χ. Ελύτης), του ’50 (Βακαλό), του ’60 (Λεοντάρης), του ’70 (Καλοκύρης), του ’80 (Βλαβιανός) και προπαντός του 2000.
γ) Πολιτικά ήδη από τα φοιτητικά μου χρόνια συνομιλώ με Έλληνες και ξένους αναρχοσυνδικαλιστές και μεταμαρξιστές.
Γενικότερα με ενδιαφέρει 
πώς πολιτιστικοί μηχανισμοί παράγουν το έργο και το κοινό του,
πώς καθορίζεται τι είναι άξιο ερμηνείας, ανθολόγησης και διδασκαλίας,
πώς η φιλολογία και η κριτική κανονικοποιούν το δημόσιο γούστο,
πώς η λογοτεχνία λειτούργησε ως κορυφαίος εθνικός θεσμός,
πώς παράγονται και προσλαμβάνονται οι λογοτεχνικές γραφές σήμερα, και
πώς ο πολιτισμός διεκδικεί το κύρος της αλήθειας και η τέχνη αποκτά τη βαρύτητα της ηθικής.

Α3. Ανήκετε σε μια παράδοση που ξεκινά από τον Νίτσε και φτάνει στον μεταδομισμό και την αποικιοκρατική κριτική. Πώς διατηρεί κάποιος μια τόσο ευρεία, ριζοσπαστική αλυσίδα αναφορών χωρίς να απορροφηθεί από τον λόγο της «θεωρίας» ή να τον μετατρέψει σε δόγμα; Ποιο είναι για εσάς το αντίδοτο στον θεωρητικό φετιχισμό;
Οι μεγάλοι κίνδυνοι των ανθρωπιστικών σπουδών είναι ο ουμανιστικός φετιχισμός, η αισθητική ορθότητα και ο εθνικός δικαιωματισμός, δηλαδή τα δόγματα της ανωτερότητας, της αυθεντίας και της αυθεντικότητας που εξακολουθούν να επικρατούν στη Νεοελληνική Φιλολογία ακόμα κι όταν το επίπεδο και ο αριθμός των φοιτητών της πέφτουν.  Ισχυρό αντίδοτο σε αυτά τα δόγματα αποτελούν οι κλάδοι της θεωρίας (γενεαλογία, φεμινισμός, ψυχανάλυση, αποδόμηση, από-αποικιοποίηση, μετα-ανθρωπισμός, οικολογία κλπ.) οι οποίοι με την πολυφωνία τους ενθαρρύνουν τον σκεπτικισμό, τον εκλεκτισμό και το συγκρητισμό, ανοίγουν καινούριους χώρους έρευνας, ανακαλύπτουν περιθωριοποιημένα κείμενα και θέματα, κρατούν την επιστήμη σε δυναμική εγρήγορση και προσελκύουν νέους ανθρώπους.  Οι Νεοελληνικές Σπουδές της Αμερικής αντλούν από όλους τους θεωρητικούς κλάδους και συνεχίζουν με επιτυχία το έργο τους.

Α4.  Πώς βιώσατε εσείς προσωπικά, ως Νεοελληνιστής του εξωτερικού, την ήττα – ή και την αλαζονική αυτοαπομόνωση – της νεοελληνικής φιλολογίας στο διεθνές ακαδημαϊκό πεδίο; Τι θα έπρεπε να είχε τολμήσει να αλλάξει ο χώρος για να μη μείνει εκτός παγκόσμιου διαλόγου;
Αντί να τρομοκρατηθεί και να περιχαρακωθεί, η Νεοελληνική Φιλολογία θα έπρεπε να ανοίξει διάλογο με ξένα πανεπιστήμια, να καλλιεργήσει συνεργασίες, να προωθήσει ανταλλαγές.  Φοβήθηκε όμως πως η θεωρία υπονόμευε πατρίδα (έθνος), θρησκεία (μεταφυσική) και οικογένεια (των δύο φύλων) κι έτσι, από τους εθνοσοσιαλιστική ως τη Μαρξιστική εκδοχή της, σταμάτησε στον Μπαχτίν και προτίμησε την αλαζονική απομόνωση.  Είναι θλιβερό να πηγαίνει κανείς σε διεθνή συνέδρια ή να βλέπει παγκόσμιες επιτροπές περιοδικών από όπου απουσιάζουν οι Ελλαδίτες φιλόλογοι επειδή προτιμούν να συμμετέχουν μόνο σε όσα οργανώνουν οι ίδιοι για τους ίδιους και με σχολικά θέματα όπως ο έρωτας, η πατρίδα, η γυναίκα και η θάλασσα που θυμίζουν 19ο αιώνα.

Α5.  Μιλάτε με οξυδέρκεια για το πώς «φιλολογία και κριτική κανονικοποιούν το δημόσιο γούστο». Τι ευθύνη φέρει ο ίδιος ο διανοούμενος όταν, στο όνομα της θεωρίας ή της αισθητικής, γίνεται μέρος της κανονικοποίησης που δήθεν αποδομεί;
Σίγουρα ο αιρετικός διανοούμενος κινδυνεύει να μπει στον κανόνα και ο αντισυμβατικός καθηγητής να γίνει μέρος του συστήματος.  Νομίζω όμως πως τα τελευταία 50 χρόνια οι ερευνητές, στοχαστές και καλλιτέχνες στην Αμερική έχουμε κρατήσει ο ένας τον άλλο σε αδιάκοπη εγρήγορση και αμείωτο σκεπτικισμό, κάνοντας σχετικά πολύ λίγους συμβιβασμούς.  Γι αυτό και μας κατηγορούν όχι για βολική νομιμοποίηση αλλά για αμείωτη αμφισβήτηση (που τη λοιδορούν ως μόδα).  Περίτρανη απόδειξη το γεγονός ότι ένας από τους πρώτους και μεγαλύτερους στόχους ολόκληρου του εξουσιαστικού συντηρητισμού (κι όχι μόνο της καινούριας κυβέρνησης) είναι το πανεπιστήμιο καθώς και όλοι οι πολιτιστικοί θεσμοί, όπως βλέπουμε στις καθημερινές ολομέτωπες επιθέσεις εναντίον τμημάτων, σχολών, κέντρων, μουσείων, αρχείων κλπ.  Είναι φανερό λοιπόν πως, ακόμα κι όταν αναγκαστικά έχει κάποια θεσμική υπόσταση, ο ρηξικέλευθος πνευματικός άνθρωπος μπορεί να συνεχίσει να εγκαλεί κάθε ορθοδοξία και να λέει την αλήθεια στην εξουσία.

Α6.  Βιώσατε τη μέγιστη ακαδημαϊκή αναγνώριση στις ΗΠΑ και ταυτόχρονα απόλυτο αποκλεισμό στην Ελλάδα. Πώς διαχειρίζεται ένας διανοούμενος αυτή τη σχιζοειδή κατάσταση – του να είναι “αόρατος” στον τόπο του και “παρουσία-αναφορά” στο εξωτερικό; Είναι προσωπική τραγωδία ή απλώς μέρος του τιμητικού κόστους της ανεξαρτησίας;
Είναι γεγονός πως στην Ελλάδα είμαι αποκλεισμένος από κάθε μείζονα φορέα:  δεν με καλεί κανένα πανεπιστήμιο, δεν με εκδίδει κανείς οίκος, δεν με αναγνωρίζει κανένα ίδρυμα.  Αλλά αφού η ελλαδική επιστήμη με διέγραψε ολοσχερώς και παντοιοτρόπως, έπαψε να με ενδιαφέρει η γνώμη της για το έργο μου και έτσι δεν βίωσα καμιά σχιζοειδή ή τραγική κατάσταση.  Δεν είχα καιρό να ασχοληθώ με το τι έλεγαν εναντίον μου οι Νεοελληνιστές της Φιλοσοφικής Θεσσαλονίκης, του Συγκροτήματος Λαμπράκη, της Σχολής Μωραΐτη και του περιοδικού Ο πολίτης.  Ως Καθηγητής Νεοελληνικής και Συγκριτικής Φιλολογίας, για σαράντα περίπου χρόνια αφιερώθηκα στον ελληνισμό των πέντε ηπείρων διδάσκοντας, εκπαιδεύοντας, ερευνώντας, δημοσιεύοντας, εκδίδοντας, συμμετέχοντας, ανταλλάσσοντας, προβάλλοντας, και γενικά προσφέροντας στον πολιτισμό με όλες τις δυνάμεις μου, και αυτό το έργο συνεχίζω ως Ομότιμος Καθηγητής της Έδρας Κ. Π. Καβάφη.  Δίδαξα χιλιάδες φοιτητές και έβγαλα μια ολόκληρη γενιά που διδάσκει και μελετά Νέα Ελληνικά σε αμερικανικά πανεπιστήμια.  Αντί να μου κοστίσει, η ανεξαρτησία μου από τους ελλαδικούς θεσμούς και μηχανισμούς μού επέτρεψε να πειραματιστώ και να δημιουργήσω.

Α7.  Εδώ και δεκαετίες υφίσταστε επιθέσεις  – κάποιες φορές ιδιαίτερα σκληρές, αν όχι χυδαίες – και διαρκή ακαδημαϊκή σιωπή από θεσμούς στην Ελλάδα. Θεωρείτε ότι η σύγκρουση αυτή είναι ιδεολογική, αισθητική ή βαθιά πολιτισμική; Και γιατί επιλέξατε να μην “προσαρμοστείτε”, τη στιγμή που μπορούσατε να είστε κεντρικό πρόσωπο του ελλαδικού πανεπιστημιακού συστήματος;
Οι επιθέσεις που υφίσταμαι από το 1975, που εμφανίστηκα στα γράμματα, ως σήμερα δεν έχουν τίποτε το προσωπικό αλλά συνιστούν μια σοβαρή ιδεολογική και πολιτισμική σύγκρουση που έχει να κάνει με φιλοσοφικές απόψεις, επιστημονικές μεθόδους, πανεπιστημιακή υπηρεσία και θεσμική δραστηριότητα.  Όντως θα μπορούσα να είμαι κεντρικό πρόσωπο στην πνευματική ζωή της χώρας.  Για παράδειγμα, το 1976 ο ποιητής και λογοτεχνικός παράγων Γιάννης Κοντός μου είχε πει πως η Φιλολογική Καθημερινή, που μόλις είχε δημιουργηθεί, έψαχνε για έναν ταραξία φιλόλογο σαν τον Δ. Ν. Μαρωνίτη, που πρωταγωνιστούσε τότε στο Βήμα, και με έστειλε στον διευθυντή της Αλέξανδρο Κοτζιά, ο οποίος μου πρότεινε αυτό το ρόλο.  Αλλά δεν με ενδιέφερε να προσαρμοστώ σε έναν πνευματικό επαρχιωτισμό που καυχιόταν για την ημιμάθειά του.  Πήγα στην Αμερική όπου έγινα Επίκουρος Καθηγητής στα 28 μου και Τακτικός στα 40 χωρίς να συναντήσω καχυποψία, φθόνο και εχθρότητα.  Έκανα τη σταδιοδρομία που εγώ ήθελα με την υποστήριξη και τη συνεργασία ανθρώπων που πίστεψαν σ’ εμένα.

Ενότητα Β:  Πολιτική

Β1. Η τραγωδία της αυτονομίας/ελευθερίας να επαναστατεί

Β1.1 Ποια είναι η επιστημολογική σας θέση,  η σκοπιά από την οποία βλέπετε/στοχάζεστε τον κόσμο;
Βλέπω τα πράγματα από μια σκοπιά πολιτισμική και ιστοριστική, όχι οντολογική και μεταφυσική.  Δεν με ενδιαφέρει τι είναι αλλά πώς λειτουργεί.  Άρα δεν πιστεύω σε αιώνιες και πανανθρώπινες αξίες (άποψη που θεωρώ αστυνομευτική και εξουσιαστική) αλλά αντίθετα ενδιαφέρομαι για το πώς διάφορες κουλτούρες και επιστήμες συγκροτούν μηχανισμούς γνώσεις και καθεστώτα αλήθειας.  Το ερευνητικό μου πεδίο εστιάζεται στη Νεωτερικότητα, δηλαδή την περίοδο 1780-1980 όπου κυριάρχησε το πρόταγμα της αυτονομίας, καθώς και στη μεταβατική περίοδο που διανύουμε τώρα.  Δίνω ιδιαίτερη σημασία στο να δεχτούμε πως με το τέλος του 20ου αιώνα τελείωσε ένα ολόκληρο πολιτισμικό σύμπαν και τίποτε δεν είναι πια όπως το νομίζαμε και γνωρίζαμε ως το 1990.

B1.2. Αναφέρεστε συχνά στην «τραγική ελευθερία» και στο «ανήκεστον» της αυτονομίας. Η «τραγική ελευθερία» που υπερασπίζεστε μοιάζει με εκείνο το λεπτό όριο ανάμεσα στην αυτογνωσία και την αυτοκαταστροφή.
Aπό τότε που έζησα τα Ιουλιανά του ’65 στο κέντρο της Αθήνας ως σήμερα, που ξαναβλέπω στρατό εσωτερικής κατοχής, αυτή τη φορά σε αμερικανικές πόλεις, βασικό θέμα της προβληματικής μου παραμένει η αντινομία της αυτονομίας, δηλαδή η παράδοξη κατάσταση πως δεν υπάρχει απόλυτη αυτονομία επειδή, για να ασκήσουμε τη δική μας ελευθερία, πρέπει να τηρήσουμε (δικούς μας) νόμους, και άρα να την περιορίσουμε.  Η αντινομία της αυτονομίας συνίσταται στο ότι η αυτονομία δεν είναι ποτέ τελείως αυτόνομη. Όπως ήδη κατάλαβαν οι πρώτοι αναγνώστες της Κριτικής του καθαρού λόγου (1781) του Καντ, αυτό κάνει την ελευθερία «τραγική» και την αυτονομία «ανήκεστον».  Από τον ύστερο Διαφωτισμό της δεκαετίας του 1780 ταλαντευόμαστε ανάμεσα στην αυτογνωσία της φρόνησης και την αυτοκαταστροφή της ύβρης.  Αυτό φάνηκε με ακραίο τρόπο σε επαναστατικές εκρήξεις που, απαιτώντας την απόλυτη ελευθερία, ηττήθηκαν ή αυτοκαταργήθηκαν.  Από τους Ρομαντικούς ως τους σημερινούς Μεταποικιακούς οι συγγραφείς θεώρησαν την αυτονομία τραγική κι έγραψαν πάμπολλες τραγωδίες και όπερες, ανεβάζοντας στη σκηνή επαναστατικά αδιέξοδα για να δείξουν τις εσωτερικές αντιφάσεις της.

B1.3. Μπορεί η τέχνη σήμερα να διατηρήσει μια «τραγική» διάσταση χωρίς να καταλήγει στην ακινησία ή την παραίτηση; Πιστεύετε ότι η τέχνη μπορεί να ισορροπήσει σε αυτό το σκοινί, χωρίς δίχτυ ασφαλείας; 
Όταν η δημιουργική τεχνική στη μεταμοντέρνα εποχή μας διατηρεί αυταπάτες της παραδοσιακής τέχνης και εθελοτυφλεί απέναντι στη χρεωκοπία των μεγάλων αξιών και αφηγήσεων γύρω στο 1960, τότε αναζητά δίχτυα ασφαλείας.  Μόνο η τεχνική που αναμετριέται με τη γενεαλογία της τραγικής αντίφασης ελευθερία-αναγκαιότητα μπορεί να ισορροπήσει, κι αυτό αβέβαια και προσωρινά, όπως φαίνεται στην ποίηση των Αργυρώ Αξιώτη, Χρήστου Μαρτίνη, Γιάννη Στίγκα και Θωμά Τσαλαπάτη.  Αυτό είναι το στίγμα της πολιτισμικής φάσης που διανύουμε.

B1.4.  Στην εποχή της υπερ-αισιοδοξίας των motivational λόγων και του θεραπευτικού lifestyle, μπορεί η τραγική συνείδηση να λειτουργήσει ως «αντίδοτο»; Ή μήπως εκλαμβάνεται ως μηδενισμός;
Στην εποχή της υπερ-αισιοδοξίας και της θεραπείας, η τραγική συνείδηση της αντιφατικής αυτονομίας μάς παρακινεί να προβληματιστούμε για τις συνθήκες της υποκειμενικότητας και τις υποταγές της ελευθερίας.  Δυστυχώς στη σημερινή Ελλάδα ο αμφισβητησιακός λόγος πανικοβάλει και απωθείται ως μηδενισμός, με αποτέλεσμα ο στοχασμός να αναζητά ένα θεραπευτικό lifestyle στην αμυντική ασφάλεια της παράδοσης που επιβιώνει στο κερί του ζωγράφου Χρήστου Μποκόρου και στη λαλιά του πεζογράφου Γιάννη Μακριδάκη.

B1.5.  Μιλάτε για την «ανήκεστη» αυτονομία: θυμίζει την ηθική της Αντιγόνης – οι συνειδητές επιλογές της γίνονται όχι για να νικήσει, αλλά για να σταθεί ανυπότακτη μπροστά στην απώλεια. Υπάρχει τέχνη σήμερα που τολμά να σταθεί/να λειτουργήσει με αυτόν τον τρόπο;
Υπάρχουν διάφορες τέχνες που λειτουργούν με αυτό τον τρόπο, και μάλιστα πολλές (λογοτεχνία, θέατρο, όπερα, κινηματογράφος) έχουν την ηθική της Αντιγόνης ως θέμα.  Θα αναφέρω μόνο μια τραγωδία «ανήκεστης» αυτονομίας, τη σπουδαία Αντιγόνη του Άρη Αλεξάνδρου που γράφτηκε στην εξορία το 1951 και ανέβηκε μια φορά μόνο το 2003 επειδή διαπραγματεύεται τις τραγικές αντιφάσεις του απελευθερωτικού κινήματος όταν ο κομμουνιστικός δογματισμός στη διάρκεια του Εμφύλιου καταφεύγει σε ναζιστικές μεθόδους στο όνομα της επανάστασης.

B1.6.  O τραγικός ήρωας, όπως γράφετε, κατοικεί στο «περιθώριο της συλλογικής αυτογνωσίας». Μήπως η τέχνη σήμερα είναι καταδικασμένη να είναι ένα ευχάριστο θέαμα ή ένα κλειστό, ελιτίστικο σήμα κατατεθέν;
Ήδη η τέχνη της Νεωτερικότητας ήταν καταδικασμένη να γνωρίζει τα όριά της και να αντιμετωπίζει το χάσμα τέχνης-πράξης που διατύπωσε ο Τίτος Πατρίκιος το 1957:  «κανένας στίχος δεν κινητοποιεί τις μάζες».  Είναι το δράμα που έζησαν ο Χαίλντερλιν, ο Λεοπάρντι, ο Σενιέ, ο Μαγιακόβσκι, ο Πάουντ.  Το ίδιο δράμα διερευνά με ποίηση και δοκίμιο η παρέα μου του περιοδικού Σημειώσεις εδώ και εκατό σχεδόν τεύχη.  Όμως το δράμα της ποίησης μάς θυμίζει και τα όρια της πράξης, την αδυναμία της να ενσαρκωθεί, όπως φάνηκε στην τελετουργική κηδεία του Μπότσαρη που ο Σολωμός παρομοίασε με την ταφή του Έκτορα.  Πάντως αυτά τα Ρομαντικά διλήμματα έχουν χάσει πια τη σημασία τους.  Σήμερα η ευθύνη του δημιουργού διακυβεύεται διαφορετικά και με πολλούς τρόπους, όπως φαίνεται στο πολιτισμικό έργο των Φοίβη Γιαννίση, Νίκος Ερηνάκης, Νίκος Κουτσοδόντης και Παυλίνα Μάρβιν.

Β1.7.  Υπάρχει χώρος για έναν νέο τραγικό λυρισμό, όχι θρηνητικό αλλά ως σιωπηλή μάχη με το ανέφικτο; Έναν λυρισμό που θα μπορούσε να συνομιλεί με την ποίηση του Καρυωτάκη, του Λεοντάρη, της γενιάς του 2000;
Από τη γενιά Σολωμού ως σήμερα την ελληνική ποίηση διατρέχει ο μελαγχολικός λυρισμός της μετεπαναστατικής συντριβής καθώς το αυτονομιστικό πρόταγμα χάνει ξανά και ξανά τη μάχη με το ανέφικτο.  Αυτός ο λυρισμός συνομιλεί με τον Κάλβο, τον Καρυωτάκη, τον Λεοντάρη και τη γενιά του 2000 που έχει κληρονομήσει αυτή την προβληματική, όπως οι Ζ. Δ. Αϊναλής, Δημήτρης Γκιούλος, Βαλάντης Μάστορας, Μιχάλης Παπαντωνόπουλος   και Κυριάκος Συφιλτζόγλου.

Β1.8.  Μπορεί η τραγική τέχνη να γίνει «χορός» χωρίς μουσική – μια τελετή αβύσσου, σαν το “Χάος” του Ησίοδου, που είναι ταυτόχρονα ρήγμα και μήτρα;
Στη μεταπολεμική εποχή η εθνική θεατρική σχολή (Θεοτοκάς, Καμπανέλλης, Περγιάλης, Σκούρτης, Κεχαΐδης) οργάνωνε συχνά το κοινό της σε ένα χορό που εξέφραζε κάποιο υποτιθέμενο λαϊκό αίσθημα, όπως αυτό που ακούγεται και στο «Δοξαστικό» του μελοποιημένου Άξιον εστί (1964).  Αυτό το παραμύθι χωρίς όνομα τελείωσε μετά τη Μεταπολίτευση, όπως εξήγησα το 2010 στο δοκίμιο «Ο χορός το ‘09», αναλύοντας παραστάσεις των Κραουνάκη, Μαρμαρινού και Παπαϊωάννου.  Τι μπορεί να συγκροτήσει σήμερα μια τελετή που να είναι ταυτόχρονα ρήγμα και μήτρα;  Σίγουρα όχι το πανηγύρι, η θεία λειτουργία, το πένθος και η κομματική συγκέντρωση.  Θα πρότεινα τη διαδήλωση, τη διαμαρτυρία, την απεργία, την κατάληψη, το φεστιβάλ Pride, τις δομές φιλοξενίας και τη συναυλία που τραγουδά με τον Λεξ τη «Χειρότερη γενιά».

Β2. Το τραύμα/πληγή της ηττημένης επανάστασης

Β2.1.  Η τραγωδία, αν θεωρήσουμε πως λειτουργεί ως τραύμα, παραμένει ανοιχτή πληγή αντί για λυτρωτική κάθαρση. Πιστεύετε ότι στην εποχή μας υπάρχει χώρος για μια τέχνη που επιμένει στην πληγή και αρνείται τη συμφιλίωση; Είναι ίσως αυτή η εμμονή στην πληγή η ύστατη μορφή αντίστασης;
Η τραγωδία της διαψευσμένης επανάστασης (που είτε ματαιώθηκε είτε ηττήθηκε είτε αυτοκτόνησε) παραμένει ανοιχτή πληγή για όλες τις τέχνες που εξελίχθηκαν σε τεχνικές.  Η οδύνη της εντείνεται από την επίγνωση πως η εποχή των επαναστάσεων έκλεισε.  Ταυτόχρονα η τέχνη του 21ου αιώνα γνωρίζει πως δεν έχει άλλη ηρωική, νομοθετική ή μυσταγωγική αποστολή.  Ορισμένοι δημιουργοί και κριτικοί λοιπόν αναζητούν την κάθαρση στη συμφιλίωση, τη συναίνεση των «άκρων» ή και τη συναλλαγή.  Άλλοι, όπως οι Αρτέμης Μαυρομμάτης και Σταμάτης Πολενάκης, αντιστέκονται και συνεχίζουν να στοχάζονται μελαγχολικά τι οδήγησε στην ήττα, μένοντας πιστοί στο πρόταγμα της αυτονομίας. 

Β2.2.  Η άρνηση της συμφιλίωσης μπορεί να ιδωθεί ως μια «επαναστατική ενδόρρηξη» (implosion), όπως αναφέρετε για την ποίηση της γενιάς του 2000;
Όπως βλέπουμε στην ποίηση της γενιάς του 2000, η αντίσταση στη συναίνεση κρατά ανοιχτό το εξεγερτικό αίτημα που ενέπνευσε το επαναστατικό όραμα (Jazra Khaleed) και συνεχίζει να δοκιμάζει ασκήσεις και πρακτικές ελευθερίας (Ζε Μήτσος).

Β2.3.  Μπορεί μια κοινωνία που ζει σε διαρκές σοκ (οικονομικό, τεχνολογικό, οικολογικό) να αντέξει τέχνη που δεν προσφέρει παρηγοριά; Ποιοι είναι οι τρόποι με τους οποίους το κοινό σήμερα διαχειρίζεται την «τραυματική κάθαρση» — ή μήπως την αποφεύγει εντελώς;
Μια κοινωνία που ζει σε διαρκές σοκ ή θα κάνει αυτοκριτική για να το ξεπεράσει ή θα επιδοθεί στον αυτοθαυμασμό για να το απολαύσει.  Η ελληνική κοινωνία επιδίδεται στο δεύτερο με βάση την εθνική ταυτότητα (αρχαιότητα, μοναδικότητα, θυματικότητα).  Έτσι κάθε απόπειρα αυτοκριτικής καταλήγει σύντομα στο εθνικό αφήγημα που ξέρουμε από τους Τέτση, Ράμφο, Σαββόπουλο, Κυριάκο Χαραλαμπίδη, Αρβελέρ, Γιάννη Σμαραγδή και Μαρία Ευθυμίου.  Το ίδιο υμνείται στις νεκρολογίες ανθρώπων που έδωσαν φωνή και παρηγοριά στο έθνος (όπως πρόσφατα οι Δεληβοριάς, Καζαντζίδης, Γιανναράς, Γεωργουσόπουλος και Γκανάς).  Για να αισθανθεί μια υπερ-ιστορική δικαίωση των παθημάτων του, το κοινό σήμερα διαχειρίζεται την «τραυματική κάθαρση» με ένα λυτρωτικό αφήγημα που περιλαμβάνει τα στάδια καταστροφή-τραύμα-θύμα-μνήμη-πένθος-δίκιο (σε αντίθεση με το δίκαιο).

Β3. Η μελαγχολία ως πολιτική στάση μετά την ήττα

Β3.1.  Η μελαγχολία, λέτε, δεν είναι παραίτηση αλλά μια μορφή εγρήγορσης. Μπορεί να γίνει πολιτικό όπλο, να λειτουργήσει σαν «πολιτικό αντίδοτο» στον θρίαμβο της ψεύτικης χαράς ή είναι καταδικασμένη να υφίσταται /υπάρχει/βιώνεται σιωπηλά; Πόσο μακριά είναι η μελαγχολία από τον κυνισμό και πότε το πένθος γίνεται ειρωνεία;
Η έννοια της μελαγχολίας παρουσιάζεται σε πολλές εποχές και με πολύ διαφορετικό νόημα.  Έτσι όπως συζητιέται από τις αρχές του 20ου αιώνα, η μελαγχολία δεν έχει να κάνει με το πως αισθάνεται ο καθένας.  Έτσι δεν λέμε πως ένας ποιητής, κριτικός, στοχαστής ή ζωγράφος είναι «μελαγχολικός». Είναι μια θεωρητική έννοια που χρησιμοποιούν πολλοί κλάδοι όπως η φιλοσοφία, η κοινωνιολογία, η ψυχανάλυση, η ερμηνευτική και οι σπουδές φυλής και φύλου.  Συνιστά μια μορφή εγρήγορσης μετά την απώλεια ενός ιδανικού, αντικειμένου ή προσώπου η οποία εγρήγορση επιζητεί να μείνει πιστή στη χαμένη αξία.  Πολύ διαφορετικές στάσεις από τη μελαγχολία αποτελούν το πένθος (που θρηνεί και μετά προσπερνά το χαμένο ιδανικό και προχωρά σε άλλες αναζητήσεις), ο κυνισμός (που πιστεύει πως όλες οι αξίες είναι ίδιες και εξίσου αδιάφορες), η ειρωνεία (που κρατά αποστάσεις και αμφισβητεί υποτιμητικά) και η παραίτηση (που εγκαταλείπει τον αγώνα).

Β3.2.  Αν η αριστερή μελαγχολία είναι το τελευταίο οχυρό της ελπίδας, τι φοβάστε περισσότερο: να χαθεί ή να γίνει μόδα; Ο Χάιντεγκερ έβλεπε τη μελαγχολία σαν «φωτεινό κάλεσμα» στο Είναι. Εσείς τη βλέπετε ως φως ή ως σκιά;
Η αριστερή μελαγχολία είναι στάση και δράση.  Όταν όλα φαίνεται να έχουν χαθεί, επαναξιολογεί όλες τις αξίες, όπως έλεγε ο Νίτσε.  Δεν είναι πόζα ούτε μόδα.  Απορρίπτει την ουτοπία και παραμερίζει την ελπίδα με μια αναρχική προδιάθεση και αυτονομιστική πεποίθηση.  Δεν είναι φως ούτε σκιά αλλά κιαροσκούρο της εποχής Μπαρόκ.  Είναι ο αναστοχασμός της αυτονομίας μετά την επαναστατική συντριβή του 1789, 1848, του 1871, του 1905, του 1919, του 1936, του 1968 και πιο πρόσφατα των ελληνικών κινημάτων το 2015.

Β3.3.  Μπορεί μια κοινωνία να θεμελιωθεί πάνω στη μελαγχολία ή αυτή είναι μόνο προσωπικό έδαφος; Και εντέλει, υπάρχει δημιουργία χωρίς τραύμα, χωρίς απώλεια;
Υπάρχουν περίοδοι πληρότητας χωρίς απώλεια, όπως εκείνες του Ραφαήλ, του Μπαχ και της Τζέιν Όστεν.  Η μελαγχολία της Νεωτερικότητας εμφανίζεται σε πίνακες του άγιου Ιερώνυμου στο σπουδαστήριό του και στη βιογραφία του συγγραφέα Γιάκομπ Λεντς (1751-92).  Είναι ατομική, όχι συλλογική, και αυτό που την κάνει πολιτική είναι η αναμέτρησή της με το παράδοξο της αυτονομίας όταν αυτό θέτει φραγμούς στην ελευθερία (Βασίλης Αμανατίδης και Λένα Καλλέργη).

Ενότητα Γ:  Λογοτεχνία

Γ1. Η λογοτεχνία ως αντίσταση & κοινότητα

Γ1.1.  Η λογοτεχνία μπορεί να λειτουργήσει ως αντάρτικο της σκέψης, ως μια αθέατη μάχη στο σώμα του λόγου; Σήμερα, στην εποχή της αλγοριθμικής επικράτειας και της πλατφορμοποίησης, μπορεί η λογοτεχνία να υπάρξει ως γνήσια αντίσταση ή έγινε απλώς μια «γωνιά» κατανάλωσης για ψαγμένους;  Στην εποχή των hashtags και των viral campaigns, μπορεί να υπάρξει λογοτεχνία που δεν «εξηγείται» αλλά αντιστέκεται στο νόημα;
Η λογοτεχνία, καθώς και οι άλλες τέχνες και γενικά η κουλτούρα που άνθησε από το τέλος του Διαφωτισμού, έκλεισε τον κύκλο της γύρω στο 2000 με την εκπνοή της Νεωτερικότητας.  Από τότε ο κόσμος μας έχει αλλάξει ριζικά:  τίποτε πια δεν είναι το ίδιο, το ξέρουμε, το ζούμε καθημερινά αλλά δυσκολευόμαστε τρομερά να το παραδεχτούμε επειδή βρισκόμαστε σε μια μεταβατική εποχή και η επόμενη ιστορική περίοδος δεν έχει διαμορφωθεί ακόμα.  Σήμερα λοιπόν το λογοτεχνικό είδος έχει εκλείψει, όμως υπάρχουν πολλά είδη και πρακτικές γραφής όπως slam, performance, installation, dub, freestyle rap και improv (όροι που παραμένουν αμετάφραστοι στα ελληνικά).  Αν η λογοτεχνία της εποχής της κουλτούρας πρόβαλε αντίσταση, οι νέες γραφές κάνουν αντάρτικο.  Δεν αντιστέκονται στο νόημα αλλά το πολλαπλασιάζουν.  Γι αυτό δεν μπορεί κανείς να τις συμμαζέψει και να τις τακτοποιήσει.

Γ1.2.  Ποιο είναι το τίμημα της λογοτεχνίας που παραμένει ανυπότακτη; Είναι καταδικασμένη στην περιθωριοποίηση ή αυτή ακριβώς η περιθωριοποίηση είναι το αληθινό πεδίο μάχης;
Όπως βλέπουμε με την πρόσληψη της Γενιάς του 2000, το τίμημα της ανυπότακτης λογοτεχνίας είναι πως δεν συζητείται, δεν βραβεύεται και δεν διδάσκεται.  Διεξάγει ένα αντι-ουσιοκρατικό ανταρτοπόλεμο στο περιθώριο του λογοτεχνικού κανόνα και της αισθητικής ορθότητας, όπως φαίνεται στο έργο του Μότσι, της μκχ και της Κατερίνας Ζησάκη.

Γ1.3.  Αν η λογοτεχνία είναι «αντάρτικο», μπορεί ποτέ να οργανωθεί σε κοινότητα χωρίς να χάσει την ανυποταξία της ή πρέπει να μένει μετέωρη;
Η αντάρτικη συνάθροιση (Ντελέζ) των γραφών που διαδέχτηκαν τη λογοτεχνία οργανώνεται ανυπότακτα και λειτουργεί μέσα από ρευστές κοινότητες περιοδικών και βιβλιοπωλείων που συντονίζονται και συνεργάζονται συχνά.  Αυτό της επιτρέπει να διαχέεται και να πολλαπλασιάζεται, όπως συμβαίνει π.χ. με την κοινότητα της ομάδας/ιστοσελίδας/περιοδικού/εκδοτικού οίκου/κέντρου/φεστιβάλ Θράκα.

Γ1.4.  Η «κοινοτική ποίηση» που περιγράφετε μοιάζει με ένα «ψαλμωδικό άσμα των κοινών» (commons). Μπορεί να επιβιώσει μέσα σε έναν κόσμο φτιαγμένο από μοναχικές ειδοποιήσεις κινητού;  Ή μήπως, ακριβώς εκεί, βρίσκει το νέο της υπόγειο ρίζωμα; Ο Αντόρνο έλεγε πως «δεν υπάρχει ποίηση μετά το Άουσβιτς». Εσείς, σε μια εποχή «αισθητικού κυνισμού», βλέπετε ποίηση μετά το Instagram;
Η «κοινοτική ποίηση» είναι οι «ψαλμοί των κοινών» όπου διάφορες κοινότητες, όπως το [φρμκ] και οι γραφούλες, βρίσκουν ποιητική φωνή μέσα από χορωδιακούς σχηματισμούς.  Η ριζωματική ποίηση αναπτύσσεται επίσης μέσα από Χ, Instagram, TikTok και AI.  Όσο για τις Εντολές των Προφητών της Φρανκφούρτης, θα απαντούσα πως δεν υπάρχει Αντόρνο μετά τη Γάζα.

Γ1.5.  Ποια είναι η σχέση της λογοτεχνίας-αντίστασης με τον πολιτικό ακτιβισμό; Είναι δύο δρόμοι παράλληλοι ή δύο όψεις του ίδιου αόρατου ξίφους;
Πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα:  η γραφή/λογοτεχνία δεν είναι πολιτική και η πολιτική δεν είναι γραφή.  Ο συνήθης ισχυρισμός πως κάνοντας λογοτεχνία κάνουμε και πολιτική αποτελεί φρεναπάτη και ακκισμό.  Αντιστασιακή γραφή και πολιτική λειτουργούν παράλληλα, συνομιλούν και κάποτε συνεργάζονται, όπως συμβαίνει με την αναρχική πολιτιστική συλλογικότητα Κενό Δίκτυο (1990-).

Γ2. Αριστερή μελαγχολία & ποίηση

Γ2.1.  Μιλάτε για την «αριστερή μελαγχολία» της γενιάς του 2000 — μια ποίηση που δεν ελπίζει, αλλά δεν υποχωρεί. Είναι αυτή μια νέα ηθική στάση ή μια μορφή αδιέξοδης σιωπής;
Η αριστερή μελαγχολία είναι το βασικό (όχι το μόνο) στοιχείο της πολιτικής στάσης της γενιάς του 2000, όπως έχω επισημάνει ήδη από το 2014.  Οι ποιητές της απογοητεύτηκαν από αυτό που αποκαλούμε Αριστερά ήδη από τις αρχές του αιώνα μας, πολύ πριν τον κομματικό κατακερματισμό της τωρινής δεκαετίας, χωρίς όμως να πάψουν να ενδιαφέρονται ενεργά για αριστερές πρακτικές.  Δεν αναφέρομαι σε μελαγχολικά άτομα αλλά σε μια ατμόσφαιρα που διατρέχει πολλά βιβλία και εκδηλώσεις, για ένα βασικό χαρακτηριστικό ηθικο-πολιτικής τοποθέτησης.  Πώς μπορεί κανείς να μείνει πιστός στο αυτονομιστικό πρόταγμα όταν η ουτοπία διαψεύσθηκε και δεν υπάρχει ελπίδα;  Αυτό διερευνά επίμονα η ποίηση της γενιάς του νέου αιώνα (ενώ ταυτόχρονα μπορεί να ασχολείται με ερωτικά, βιοπολιτικά, οικολογικά, υπαρξιακά, κοινωνικά και άλλα θέματα).  
 
Γ2.2.  Ο ποιητής του 2000 γράφει με γνώση της προδοσίας πριν τη μάχη. Μοιάζει με τον προφήτη που βλέπει την ήττα και παρ’ όλα αυτά μιλά. Μπορεί να υπάρξει ελπίδα χωρίς να γίνει ψευδαίσθηση; Μπορεί η μελαγχολία να γεννήσει κοινότητα, ή είναι εξ ορισμού μοναχικό συναίσθημα; Ο μελαγχολικός ποιητής είναι ο τελευταίος αυτόπτης μάρτυρας ή ο πρώτος λιποτάκτης;
Αυτόπτες μάρτυρες της αριστερής συντριβής, οι ποιητές της γενιάς πρόβλεψαν την πολιτική χρεωκοπία, αρνήθηκαν την φρούδα ελπίδα (γι’ αυτό και δεν υποστήριξαν δημόσια τον Σύριζα, σε αντίθεση με τους πανεπιστημιακούς, που έσπευσαν να ενταχθούν) και εξακολουθούν να αναζητούν εναλλακτικές συλλογικότητες (πέρα από το κόμμα, την οργάνωση και το σύλλογο) με τις οποίες κινητοποιούν ομαδικές δράσεις όπου συναντώνται διάφορες μελαγχολίες και πειραματίζονται με νέες κοινωνικές ταυτότητες και μορφώματα (όπως οι κουήρ φιλίες).

Γ2.3.  Στη λογική του Μπλανσό, το ποίημα δεν ολοκληρώνεται ποτέ, μόνο αποσύρεται. Μήπως η «αριστερή μελαγχολία» είναι η τελευταία μορφή αυτού του ανολοκλήρωτου;
Η αριστερή μελαγχολία είναι η πολιτική διάθεση της στιχουργικής γραφής πού ήρθε μετά το τέλος δύο αιώνων ποίησης και επανάστασης.  Αντίστοιχα διερευνά τι σημαίνουν γραφή και εξέγερση σήμερα.  Αποτελεί την τελευταία ποιητική έκφραση της ανολοκλήρωτης επανάστασης της αυτονομίας εναντίον της εκμετάλλευσης, της καταπίεσης και της εθνοκάθαρσης.

Γ3. Κριτική, κανόνας, φιλολογία

Γ3.1.  Η νεοελληνική φιλολογία, όπως γράφετε, έγινε «κανονικοποιητής του γούστου» και υπηρέτης του εθνικού αφηγήματος. Πώς μπορεί να σπάσει αυτός ο κύκλος; Χρειάζεται νέους αιρετικούς ή ένα νέο είδος αναγνώστη;
H Νεοελληνική Φιλολογία υπηρέτησε το κρατικό αφήγημα διδάσκοντας την πατριωτική ηθικοπλαστική αξία της εθνικής λογοτεχνίας.  Όμως αυτή η λογοτεχνία, που ανάγεται στα τέλη του 18ου αιώνα, εξέλιπε στο τέλος του 20ου.  Δεν έχουμε πια εθνικούς ποιητές (ούτε ζωγράφους, φιλοσόφους, συνθέτες και ηθοποιούς).  Έτσι η Νεοελληνική Φιλολογία έχασε τον ιδρυτικό δημόσιο λόγο της, όπως άλλωστε συνέβη με όλες σχεδόν τις εθνικές φιλολογίες.  Ατυχώς στη δεκαετία του 1980 αρνήθηκε να συνομιλήσει με τη λογοτεχνική και άλλη θεωρία επειδή πανικοβλήθηκε από τις ριζοσπαστικές επιστημολογικές απόψεις της, και προτίμησε να κρυφτεί στο πνευματικό και θεσμικό περιθώριο της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας.  Οι χαμηλές βάσεις των εισαγωγικών εξετάσεων θυμίζουν πως κάθε χρόνο χάνει το κύρος της.  Έχει πάρει το δρόμο τής εξ ίσου παραδοσιακής Βρετανικής Νεοελληνικής Φιλολογίας που έχασε τους φοιτητές της και καταργήθηκε σε όλα τα πανεπιστήμια εκτός της Οξφόρδης.  Για να σταματήσει η κατηφόρα θα χρειαστούν αιρετικοί αναγνώστες.  Το πιθανότερο είναι πως θα συνεχίσει να βουλιάζει στην ασημαντότητά της με την αλαζονεία της καλλιλογικής ορθότητας.

Γ3.2.  Τι θα σήμαινε μια «απο-εθνικοποιημένη» ελληνική φιλολογία; Είναι φαντασίωση ή αναγκαιότητα; Και ο δάσκαλος, αν πάψει να είναι φορέας κανονικότητας, τι γίνεται; Προφήτης, τρελός, κλόουν ή αόρατος;
Μια «απο-εθνικοποιημένη» Νεοελληνική Φιλολογία θα έδινε έμφαση σε κοσμοπολιτικά, πολυγλωσσικά, διασπορικά, μιγαδικά, κεντρόφυγα, μεταιχμιακά στοιχεία που εμφανίζονται όλο και περισσότερο στις καινούριες γραφές αλλά υπήρχαν και στη λογοτεχνία των τελευταίων δύο αιώνων και η εθνοσωτήρια εξηγητική τα υποβάθμισε σε καλολογικά στοιχεία.  Τέτοια είναι η Φιλολογία που καλλιεργούν με μεγάλη απήχηση οι Νεοελληνιστές της Αμερικής εδώ και 40 χρόνια, προσελκύοντας γενιές φοιτητών στα μαθήματά τους.  Ο καθηγητής που διδάσκει την κανονικότητα και ταυτόχρονα την υπονομεύει (όπως κάνει η αποδόμηση του Ντεριντά) χρησιμοποιεί στρατηγικές της ριζοσπαστικής παιδείας για να μάθει στους φοιτητές να προβληματίζονται και να αμφισβητούν κι όχι απλώς να θαυμάζουν ή να καταργούν.

Γ3.3.  Η κριτική στην Ελλάδα, όπως λέτε, έχασε τη ριζοσπαστική της δύναμη, μετατράπηκε σε τελετουργία επικύρωσης, σχεδόν μνημόσυνο. Πιστεύετε ότι μπορεί να ξαναγίνει τελετουργία ανάστασης ή είναι καταδικασμένη σε αιώνιο μοιρολόι;
H σύγχρονη ανά τον κόσμο κριτική διανύει τα εξής στάδια:  διέπεται εν γένει από πνευματική περιέργεια, αφορμάται από κάτι που θεωρεί άξιο προσοχής, του δίνει σημασία, αναπτύσσει ένα συστηματικό ενδιαφέρον γι’ αυτό και τελικά καλλιεργεί μια φροντίδα για ένα φαινόμενο ή/και ζήτημα.  Αντίθετα η ελλαδική κριτική, έχοντας αποκηρύξει το στοχασμό, δεν διαθέτει περιέργεια, δεν καλλιεργεί ενδιαφέροντα (επειδή τα κρίνει ξένα προς το αντικείμενό της), θεωρεί το έργο αυτούσιο, άρα αυταπόδεικτο, και απλώς επιδιώκει την επαλήθευσή του, δηλαδή την επιβεβαίωση της λογοτεχνικότητάς του.  Γι’ αυτό είναι μονίμως θετική και ανιαρή.  Η ελλαδική λογοτεχνική (αλλά λοιπή) κριτική ασχολείται κυρίως με παραδοσιακές καλλιτεχνικές αξίες και έτσι κάνει μνημόσυνα σε μια γραμματεία που ήδη ξεχνιέται.  Έχοντας καταδικάσει κάθε αμφισβήτηση, περιορίζεται στη μονοτονία της συναίνεσης και της συμπαιγνίας, κάτι που όλοι πλέον παραδέχονται αλλά κανείς δεν επιχειρεί να αλλάξει.  Η επιστημονική και η αισθητική ορθότητα έχουν καταδικάσει την κριτική να μοιρολογεί για το κοινό που έχασε.  Αξιοσημείωτες εξαιρέσεις ανανεωτικής κριτικής αποτελούν μεταξύ άλλων οι Ελισάβετ Αρσενίου, Τιτίκα Δημητρούλια, Αργύρης Δούρβας, Παναγιώτης Ελ Γκεντί, Βάγια Κάλφα, Κωστούλα Μάκη, Χάρης Οταμπάσης, Βαρβάρα Ρούσσου, Αθηνά Ρώσσογλου και  Ανδρονίκη Τασιούλα.

Γ3.4.  Σήμερα, σε μια εποχή meme-κριτικών και ακαριαίων καταναλώσεων, ποιο είναι το τίμημα για όποιον παραμένει ριζοσπαστικός και επιμένει να γράφει «προς τον Άλλον» και όχι «για το κοινό»; Υπάρχει ακόμα «κοινότητα αναγνωστών» που να διψά για κριτική ως πνευματική άσκηση και όχι ως κατανάλωση σκάνδαλου ή επιβεβαίωσης;  Υπάρχει ακόμα χώρος για κριτική που να μιλάει με τη «φωνή του λύκου», όπως έγραφε ο Τζακ Λόντον;
Πάντα υπάρχει δίψα για μια μαχητική κριτική που είναι προσιτή στο καλλιεργημένο κοινό και συμβάλλει στο «λυκόφως των ειδώλων», όπως του Εμμανουήλ Ροΐδη.  Όμως σήμερα επικρατούν η μεταφυσική πίστη στην ανωτερότητα και αγνότητα της τέχνης, καθώς και η αμοιβαία επιβεβαίωση μεταξύ των κριτικών, και σχεδόν κανείς δεν τολμά να είναι φιλοσοφικά ριζοσπαστικός, είτε στον τύπο είτε στο διαδίκτυο, γιατί φοβάται μήπως δεν θα διαβαστεί.

Γ3.5.  Στην αριστερή μελαγχολία διακρίνουμε μια αποδοχή του ανέφικτου. Μπορεί η κριτική να πάρει το ίδιο μονοπάτι – να παραμείνει ανένταχτη, ακόμα κι αν σημαίνει να μείνει αθέατη;
Η αριστερή μελαγχολία είναι μια ανένταχτη διεπιστημονική ερευνητική τάση σε όλο τον κόσμο με την οποία θα μπορούσε θαυμάσια να συνομιλήσει η ελλαδική κριτική μετά την συντριβή της αριστεράς.  Λειτουργεί πολύ παραγωγικά στην κριτική, στην κοινωνιολογία, στην ψυχανάλυση, στη φιλοσοφία, στο φεμινισμό, στο μετα-μαρξισμό καθώς και στις σπουδές φύλου, φυλής, αποικίας και διασποράς.  Θα μπορούσε θαυμάσια να ανιχνεύσει στην ελληνική ποίηση θέματα όπως η αισθητική ορθοδοξία, η μεταφυσική ιδεοληψία και η πατριαρχική πατριδολατρεία.

Γ3.6.  Ποια είναι η ευθύνη του κριτικού όταν βλέπει το έργο να γίνεται προϊόν, το ποίημα να γίνεται hashtag, τον συγγραφέα να γίνεται brand; 
Φαινόμενα εμπορευματοποίησης συναντούμε και σε πολλές άλλες εποχές και κουλτούρες, και δεν χρειάζεται να μας εκπλήσσουν.  Το ζήτημα είναι αν η κριτική τα επικρίνει όχι στο όνομα της καθαρής και αυθεντικής λογοτεχνίας αλλά της ανατρεπτικής γραφής.  Ευθύνη του δυναμικού κριτικού είναι, πρώτον, να αναλύει έργα καθώς κυκλοφορούν στην αγορά του πολιτισμού και της πολιτικής (και όχι σαν αυθύπαρκτα λογοτεχνήματα), και δεύτερον, να συνομιλεί δημιουργικά με τα πιο  σύγχρονα πνευματικά ρεύματα.

Γ4. Δημιουργική γραφή

Γ4.1.  Σήμερα βλέπουμε να ξεπηδούν σχολές δημιουργικής γραφής που υπόσχονται να «παράγουν» ποιητές, συγγραφείς, κριτικούς. Πιστεύετε πως η γραφή μπορεί να διδαχτεί ή η τέχνη της δεν αντέχει διδασκαλική «περίφραξη»;
Η γραφή αποτελεί ένα σύστημα από παλιές και καινούριες τεχνικές και δεξιότητες, και άρα σαφώς μπορεί να διδαχτεί, όπως διδάσκονται το θέατρο, ο χορός και η ζωγραφική.  Από παλιά υπήρχαν σχολές καλλιτεχνών για κάθε τέχνη, όπως του Κουν, της Πράτσικα και των Βακαλό, των οποίων σχολών η αναπόφευκτη διδασκαλική «περίφραξη» δεν εμπόδισε την παραγωγή αξιόλογων καλλιτεχνών.  Το ίδιο συμβαίνει σήμερα με τις σχολές δημιουργικής γραφής.

Γ4.2.  Αν η ποίηση είναι μια πληγή που δεν κλείνει, πώς μπορεί να «διδάσκεται»; Τι ακριβώς μεταδίδεται: η φόρμα, η αγορά, ή η αυταπάτη της «ποιητικής ταυτότητας»; Μπορεί να υπάρξει δημιουργική γραφή χωρίς να γίνει βιομηχανία επιθυμίας; Ή μήπως καταλήγει τελικά σε αγορά χειροτεχνίας προσωπικών μύθων;
Η ποίηση έκλεισε τον ιστορικό κύκλο της και τελείωσε.  Οι Ρομαντικοί «προσωπικοί μύθοι» που την δόξαζαν (ταλέντο, έμπνευση, αποστολή, πληγή) και συγκροτούσαν την «ποιητική ταυτότητα» ξεπεράστηκαν.  Η γραφή ξανάγινε τεχνική που συμμετέχει σε μια «βιομηχανία επιθυμιών», όπως κάνουν η παιδεία, η εκκλησία, η ιατρική κλπ.  Στη διδασκαλία της μεταδίδεται η φόρμα, ο κανόνας, η δημοσίευση, η αγορά, το συνάφι και η κριτική.  Σε όλα αυτά δεν βλέπω κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα.

Γ4.3.  Ο Ρίλκε μας καλεί να γράφουμε «αν μπορούμε να πεθάνουμε γι’ αυτό». Ποιος πεθαίνει μέσα στις αίθουσες δημιουργικής γραφής; Ή μήπως εκεί όλοι εκπαιδεύονται να επιβιώνουν και αυτό είναι σωστότερο;
Ο κόσμος του Ρίλκε και του μυστικιστικού συμβολισμού πέθανε προ πολλού στα σανατόρια της ιστορίας του πρώιμου 20ου αιώνα.  Σήμερα στις αίθουσες δημιουργικής γραφής, στο διαδίκτυο και στα κινητά τηλέφωνα ευτυχώς δεν πεθαίνει κανείς για ποίηση και αντίθετα όλοι ασκούνται σε ποιητικές τεχνικές και τους ορίζοντες που διαρκώς διευρύνονται.  Μαθαίνουν όχι να μονολογούν περί εαυτού αλλά να συνομιλούν και να συνεργάζονται (Λένια Ζαφειροπούλου και Νίκος Κουτσοδόντης).

Γ4.4.  Ο Καβάφης μιλούσε για την ποίηση ως εσωτερική μονοτονία – πώς ταιριάζει αυτό με το μοντέλο «παραγωγής» ποιητών σε σειρά; Τί συμβαίνει όταν όλοι «ονομάζονται»/αυτοχρίζονται ποιητές και ποιο το τίμημα για την ίδια τη γλώσσα, όταν ο τίτλος γίνεται αξεσουάρ και όχι άθλος; Μήπως η γενιά των «ομοιόμορφων» ποιητών είναι η μεγαλύτερη τραγωδία του καιρού μας και μήπως υπάρχει κάτι το ιερόσυλο όταν το «τραύμα» γίνεται άσκηση δημιουργικού workshop;
«Ποιητής» δεν είναι πλέον τίτλος τιμής αλλά ιδιότητα που δηλώνει κάποιον που στιχουργεί.  Ο λογοτέχνης μύστης, ιεροφάντης, νομοθέτης, προφήτης, ασκητής και μάρτυς (Σολωμός, Ελύτης, Σαχτούρης, Παναγιωτόπουλος, Πούλιος) έχει πεθάνει προ πολλού στην παγκόσμια σκηνή και δεν έχει νόημα να προσπαθούμε να τον κρατήσουμε ζωντανό στην Ελλάδα.  Ζούμε στην εποχή του εκδημοκρατισμού τίτλων και ειδικοτήτων.  Ο καθένας μπορεί, μέσα από την κατάλληλη πειθαρχία, να λειτουργήσει ως ποιητής, κριτικός, δημοσιογράφος ή σκηνοθέτης.  Η δημιουργία είναι άσκηση, όχι άθλος.  Όλα είναι περφόρμανς, και υπάρχει ένα «δημιουργικό workshop» για κάθε τι.  Αυτή είναι μια τελείως καινούρια πολιτισμική πραγματικότητα και είναι μάταιο να την απορρίπτουμε.  Το ερώτημα είναι πόσο συμβάλλουν οι τεχνικές, οι δεξιότητες και οι στρατηγικές στην καλλιέργεια της χειραφέτησης και της αυτονομίας. 

Γ4.5. Σε ποιο βαθμό οι τεχνικές και οι στρατηγικές της δημιουργικής άσκησης όντως οδηγούν σε χειραφέτηση και αυτονομία και σε ποιο βαθμό καλλιεργούν απλώς μια πειθαρχημένη συμμόρφωση στις νόρμες του συστήματος; Μπορεί η «δημιουργική άσκηση» να παραμείνει εργαλείο απελευθέρωσης και αυτονομίας, αντί να μετατραπεί σε μέσο απλής συμμόρφωσης στους κανόνες;
Οι τεχνικές της δημιουργικής άσκησης μπορούν θαυμάσια να οδηγήσουν σε χειραφέτηση από τις νόρμες του συστήματος ή σε συμμόρφωση προς αυτές, ανάλογα με τις ποιητικές φιλοδοξίες καθενός.  Το άτομο που μαθητεύει μπορεί να διαλέξει από χιλιάδες παραδείγματα και να αποφασίσει αν θέλει να ακολουθήσει τη δημιουργική αυτονομία της Μαντώς Αραβαντινού και του Νάνου Βαλαωρίτη ή την υπάκουη πειθαρχία της Λίνας Κάσδαγλη και του Μπούλη Φραγκόπουλου.  Οι περισσότεροι προτιμούν τον ευκολότερο δεύτερο δρόμο και κερδίζουν γρήγορα αναγνώριση, ενώ όσοι διαλέγουν τον πρώτο κατορθώνουν σίγουρα πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγματα.

Γ.4.6. Η «εποχή του εκδημοκρατισμού τίτλων και ειδικοτήτων» προβάλλεται ως μια μεγάλη κατάκτηση της σύγχρονης κουλτούρας. Ωστόσο πού τελειώνει η γόνιμη διεύρυνση και πού αρχίζει η μαζοποίηση που ισοπεδώνει; Μήπως η εύκολη απόδοση τίτλων οδηγεί σε μια νέα μορφή αναξιοκρατίας, όπου η ίδια η τέχνη χάνει το κύρος της; Και πώς μπορεί να διακριθεί η πραγματική χειραφέτηση από την ψευδαίσθηση της συμμετοχής;
Ο πολιτιστικός εκδημοκρατισμός σήμανε την κατάρρευση της αυλής και του ιερατείου που θεσμοθετούσαν αισθητικά και ιδεολογικά.  Αυτό αποτελεί σπουδαία κατάκτηση.  Τώρα που καμιά ανώτερη εξουσία δεν αξιολογεί για λογαριασμό μας, πώς θα αποφύγουμε τη μαζοποίηση συμμετοχής και τίτλων σπουδών;  Έχοντας ζήσει κάτω από το προηγούμενο καθεστώς, όπως π. χ. την Ομάδα των Δώδεκα ανδρών της μεγαλοαστικής τάξης (1951-67), είμαι ικανοποιημένος που τώρα η ευθύνη είναι δική μας.  Όμως όταν πέφτει ένα απολυταρχικό καθεστώς τέχνης και γνώσης, οι ευθύνες όλων μας αυξάνονται.  Έτσι και τώρα, όσοι δεν θέλουμε αναξιοκρατία, ας επιδοθούμε υπεύθυνα στις πρακτικές της αξιολόγησης κι ας διαπραγματευτούμε μεταξύ μας το σημερινό κύρος της.

Γ5. Λογοτεχνικά Φεστιβάλ

Γ5.1.  Σήμερα τα φεστιβάλ λόγου και τέχνης πολλαπλασιάζονται συνεχώς. Πιστεύετε ότι τα περισσότερα από αυτά λειτουργούν ως ουσιαστικοί χώροι ζωντανής ανταλλαγής και σύγκρουσης ιδεών ή τελικά καταλήγουν να είναι εκθέσεις «καλλιτεχνικής βιτρίνας», προορισμένες για το θεαθήναι και την πολιτιστική κατανάλωση, παραμένοντας προσωρινά «καταναλωτικά πανηγύρια» που διαλύονται μόλις σβήσουν τα φώτα;
Όπως πολλαπλασιάζονται τα περιοδικά, τα εργαστήρια, οι βιβλιοπαρουσιάσεις, οι σχολές και οι περφόρμανς, έτσι πολλαπλασιάζονται και τα φεστιβάλ.  Όλα αυτά συνιστούν επίσης τη νέα πραγματικότητα του εκδημοκρατισμού της γραφής και της κυκλοφορίας, και εξυπηρετούν πολλές και διαφορετικές ανάγκες, από ανταλλαγή και σύγκρουση ιδεών ως θεαθήναι και κατανάλωση.  Τον περασμένο αιώνα στην Ελλάδα αντίστοιχες ανάγκες εξυπηρετούσαν θύλακες πολιτιστικής εξουσίας όπως το Αμερικανικό Κολλέγιο, ο Ίκαρος, η Λύρα, το Συγκρότημα Λαμπράκη, η Λέσχη του Δίσκου,  η Επιθεώρηση Τέχνης και η Γκαλερί Ζουμπουλάκη.  Τα φεστιβάλ ανταποκρίνονται σε σημερινές πολιτιστικές ανάγκες και διεκδικήσεις, και δεν νομίζω πως αποτελούν πρόβλημα.

Γ5.2.  Πότε ένα φεστιβάλ υπηρετεί αληθινά τον δημόσιο λόγο και την κοινότητα; Ποια είναι τα κριτήρια για να πούμε ότι αφήνει πραγματικό «ίχνος» στον δημόσιο χώρο και όχι απλώς ένα στιγμιαίο αποτύπωμα; Τι το ξεχωρίζει για σας από μια ακόμη «παράσταση» που παράγει εικόνες, hashtags και «αναμνηστικά» στιγμιότυπα χωρίς βάθος;
Το φεστιβάλ που υπηρετεί αληθινά την κοινότητα και αφήνει πραγματικό «ίχνος» στον δημόσιο χώρο αμφισβητεί, διακινδυνεύει, αναστατώνει, προσβάλλει, σοκάρει, βεβηλώνει, όπως π. χ. κάνει το Διαθεματικό Φεστιβάλ για το Φύλο και τη Λογοτεχνία που υλοποιείται από τις θηλυκότητες Μωβ Μέδουσες.  Δεν περιφρουρεί την παράδοση, δεν υπερασπίζεται την ποιότητα, δεν είναι ανεξίθρησκο, δεν κρατά ίσες αποστάσεις.  Επίσης ανοίγει το δρόμο για παρόμοια φεστιβάλ καλλιτεχνικής αλληλεγγύης.

Γ6. Μουσική & πειραματισμός – Η μουσική ως θεωρητικό εργαστήριο

Γ6.1.  Η μουσική, λέτε, είναι για εσάς ένα θεωρητικό εργαστήριο, μια πνευματική σάλα δοκιμών. Ποια συγχορδία ή ποιο μουσικό μοτίβο θα συνοψίζατε ως τον «ήχο» της σκέψης σας; Αν το έργο σας ήταν σύνθεση, θα ήταν φούγκα, σουίτα ή άναρχο αυτοσχεδιαστικό session;
Γράφω για διάφορα μουσικά θέματα από το 1982 επειδή θεωρώ πως τα μουσικά είδη αποτελούν το καλύτερο θεωρητικό εργαστήριο για τη μελέτη της κουλτούρας στη Νεωτερικότητα, την εποχή που η μουσική κυριάρχησε ως η κορυφαία τέχνη.  Ενδιαφέρομαι ιδιαίτερα για την κλασσική μουσική ως φαινόμενο και περίσταση που εισήγαγε το απόλυτο (Καρλ Ντάλχαους) στην τέχνη – ποιοι, πού και πώς την ακούν, τι κοινό συγκροτούν, με τι κώδικες επικοινωνούν.  Η προσέγγισή μου είναι παρόμοια με εκείνη ενός μεγάλου κριτικού και μουσικού στοχαστή, του Έντουαρντ Σαΐντ.  Τον ήχο της σκέψης μου συνοψίζει η «συγχορδία του Τριστάνου» του Βάγκνερ, το ανολοκλήρωτο και ανεκπλήρωτο που για 4 ώρες αναζητά τη λύση του με ένταση που διαρκώς συσσωρεύεται.  Αν το έργο μου ήταν σύνθεση, θα ήταν θέμα και παραλλαγές (όπως οι Παραλλαγές του Μπραμς πάνω σε μια άρια του Χαίντελ και η Ραψωδία του Ραχμάνινοφ πάνω στο 24ο καπρίτσιο του Παγκανίνι).  Με συναρπάζει η άσκηση να παίρνω ένα θέμα και να το διαπραγματεύομαι με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους.

Γ6.2.  Πώς βλέπετε τη σχέση μουσικής και τραυματικού βιώματος; Μπορεί ο ήχος να πενθήσει χωρίς λόγια;
Θα αναφέρω τρία κορυφαία παραδείγματα όπου ο απόλυτος ήχος πενθεί χωρίς λόγια για ολόκληρες εποχές.  To «Πένθιμο εμβατήριο του Ζίγκφριντ» (1872-74) στο Λυκόφως των θεών του Βάγκνερ που πενθεί το τέλος του καπιταλισμού.  To «Πένθιμο εμβατήριο» της 5ης Συμφωνίας (1901-2) του Μάλερ που πενθεί το τέλος της Αυστρο-Ουγγρικής Αυτοκρατορίας.  Οι ελεγειακές Μεταμορφώσεις (1944-45) του Ρίχαρντ Στράους που παραπέμπει στο «Πένθιμο εμβατήριο» της  Ηρωικής του Μπετόβεν για να πενθήσει την καταστροφή «2000 χρόνων πολιτιστικής εξέλιξης της Γερμανίας».

Γ6.3.  Η μουσική απαιτεί ακροατή. Η θεωρία; Μήπως το κοινό της θεωρίας είναι σαν το κοινό σε avant-garde συναυλία: λίγοι, σαστισμένοι, ερωτευμένοι;
Το καλλιεργημένο και υποψιασμένο κοινό της θεωρίας παρακολουθεί την ανέλιξη μιας φούγκας η οποία ξεκινά από ένα θέμα, επεκτείνεται, αναπτύσσεται, εξελίσσεται και καταλήγει να δημιουργήσει ένα ολόκληρο οικοδόμημα, όπως γίνεται σε φούγκες των Μπαχ, Μπετόβεν, Βιντόρ, Ρέγκερ, Στήβενσον, Σοράμπτζι και Ζέβσκι.

Γ6.4.  Ο Μπαχ, o Χέντελ, o Σκαρλάτι — όλοι δημιουργούν δομές και συγχρόνως τις ανατινάζουν. Μπορεί να υπάρξει θεωρία που να λειτουργεί έτσι, σαν πολυφωνία με εκρήξεις;
Οι μεταδομικές θεωρίες που άρχισαν να εμφανίζονται τη δεκαετία του 1960 λειτούργησαν παρόμοια με τους συνθέτες (και φιλοσόφους) του Ύστερου Μπαρόκ και του Πρώιμου Διαφωτισμού:  έχοντας εξαιρετική γνώση των κυρίαρχων πηγών και κανόνων τα οργάνωσαν διαφορετικά, έχτισαν πάνω στην παράδοση και ταυτόχρονα την υπονόμευσαν εκ βάθρων.  Η θεωρία που έχει μεγάλη απήχηση λειτουργεί με αλλεπάλληλες «εκρήξεις» και γι’ αυτό θορυβεί.

Γ6.5.  Στην εποχή των playlists, μπορεί η μουσική ακόμη να λειτουργήσει ως αντίσταση ή έγινε ένα soundtrack καθημερινής κατανάλωσης;
Στον μεταμοντέρνο κόσμο του ύστερου καπιταλισμού, όλες οι τέχνες έχουν χάσει το ρόλο τους στη δημόσια σφαίρα και επιβιώνουν ως σκιές του περίοπτου εαυτού τους.  Επιπλέον, όπως βλέπουμε πρόσφατα στη συστηματική οικειοποίηση της θεωρίας από απολυταρχικές πολιτικές δυνάμεις, ιδιαίτερα στις ΗΠΑ, η εξουσία μπορεί να μετατρέψει σχεδόν κάθε μορφή αντίστασης σε soundtrack καθημερινής κατανάλωσης.  Έτσι η μουσική, μαζί με τις υπόλοιπες τέχνες, αντιμετωπίζει ένα αμείλικτο ερώτημα:  Ποιο είδος παρρησίας μπορεί σήμερα να ξεστομίσει την αλήθεια στην εξουσία;

Ενότητα Δ:  Ταυτότητα

Δ1. Πατρίδα

Δ1.1.  Μιλάτε για μια Ελλάδα ανοιχτή, ρευστή, διασπορική. Διορθώστε με αν κάνω λάθος, έχω την αίσθηση ότι στοχάζεστε μια πατρίδα που δεν έχει σύνορα αλλά σπαράγματα, μια γλώσσα που είναι πιο κοντά σε θάλασσα παρά σε έδαφος. Σε αυτήν την «φορητή πατρίδα», ποιος είναι ο ποιητής; Ο συλλέκτης ή ο ναυαγός;
Σε μια Ελλάδα ανοιχτή, ρευστή, διασπορική, από-εδαφοποιημένη και από-φυλετικοποιημένη ο δεξιοτέχνης της στιχουργικής μπορεί να παίξει πολλούς ρόλους, απαλλαγμένος από κάθε εθνική αποστολή.  Για παράδειγμα, ως συλλέκτης μπορεί να συμβάλει στο να γράφονται πολλές διάλεκτοι και γλώσσες, και να μείνει η δημόσια έκφραση πολυφωνική.  Διαβάζοντας στον Ελύτη «Τη γλώσσα μού έδωσαν ελληνική» μπορεί να αναρωτηθεί ποιοι, πώς και γιατί το έκαναν αυτό και γιατί δεν το έκαναν σε ποιητές όπως ο Μάρκος Μέσκος και ο Τάσος Πορφύρης που είχαν άλλη μητρική γλώσσα.

Δ1.2.  Η «φορητή πατρίδα» μοιάζει με την έννοια του nomad thought του Deleuze και Guattari – μια ταυτότητα που κυλά, μετασχηματίζεται. Μπορεί όμως να χτίσει ιστορία χωρίς να εγκλωβιστεί σε νέο εθνικό μύθο;
Όπως δείχνει το έργο των Sine Lege, Γιώργου Πρεβεδουράκη, Σπύρου Χαιρέτη και Μάριου Χατζηπροκοπίου, η νομαδική πατρίδα και η φορητή ταυτότητα μπορούν να δημιουργήσουν ιστορία αποφεύγοντας τις ψευδαισθήσεις του εθνικού μύθου – την επαγγελία προτεραιότητας, ανωτερότητας, μοναδικότητας και καθαρότητας.  Μπορούμε να κάνουμε μια σαφή διάκριση ανάμεσα στην εθνική Ελλάδα του καλλιτέχνη Δημήτρη Παπαϊωάννου και τον νομαδικό ελληνισμό του λογοτέχνη Πάνου Θεοδωρίδη όπως επίσης μπορούμε να κάνουμε διάκριση  ανάμεσα στην εθνική Ελλάδα του «Ας κρατήσουν οι χοροί» και στον νομαδικό ελληνισμό της «Μαύρης Θάλασσας» του Διονύση Σαββόπουλου.

Δ1.3.  Στον Παγκόσμιο Νότο, γράφετε πως η ταυτότητα γίνεται «υβριδικό ρίζωμα» κι όχι καθαρή ρίζα. Πώς επιβιώνει η ποίηση όταν δεν μπορεί να κρατηθεί από έναν τόπο, μια παράδοση, ένα «καθαρό» όνομα;  Και μήπως ο σύγχρονος ποιητής δεν αναζητά πατρίδα αλλά διαρκή μετάλλαξη, σαν τον Οδυσσέα, που ταξιδεύει και δεν επιστρέφει ποτέ ίδιος;
Η σύγχρονη ποίηση του Παγκόσμιου Νότου ασφυκτιά σε έναν μόνο τόπο, μια παράδοση, ένα «καθαρό» όνομα, και αναζητά συνοριακότητα, κοσμοπολιτισμό, υβριδικότητα, πολλαπλότητα.  Ο σύγχρονος ποιητής είναι ένας Οδυσσέας που, αφού έχει επιστρέψει στην πατρίδα του, ξαναφεύγει αναζητώντας διαρκή μετάλλαξη τόπου και εαυτού.

Δ1.4.  Αν το έθνος είναι «σώμα με ουλές», ποια είναι η θέση της ποίησης: να ράψει τις ουλές ή να τις τραγουδήσει;
Η ελληνική ποίηση (και ακόμα περισσότερο η στιχουργία τραγουδιών) επανειλημμένα τραγουδάει τις «ουλές του έθνους», ιδιαίτερα σε λαϊκά τραγούδια, προσθέτοντας τα δικά της ζωτικά ψεύδη σε εκείνα της ιστοριογραφίας και της πολιτικής, και ενισχύοντας τη μυθολογία του αιώνιου θύματος.  Συμμετέχει έτσι στο ηγεμονικό αφήγημα καταστροφή-τραύμα-θύμα-μνήμη-πένθος-δίκιο το οποίο λειτουργεί ως μηχανισμός ηθικής νομιμότητας και ιστορικού ελέγχου.

Δ1.5.  Ο Καβάφης, ο Κάλας, ο Καββαδίας αρμένιζαν σε θάλασσες και σύνορα. Σήμερα, ποιοι είναι οι σύγχρονοι ποιητές-πλάνητες; Υπάρχουν ακόμα; Ή μήπως όλοι επιθυμούν την ασφάλεια ενός «λιμανιού»;
Βεβαίως και εξακολουθούν να υπάρχουν ποιητές-πλάνητες που αρμενίζουν σε θάλασσες και σύνορα, όπως οι Γιώργος Αναγνώστου, Στάθης Γουργουρής, Ναταλία Καραγιάννη, Ναταλία Κατσού, Γιώργος Λίλλης, Κωνσταντίνος Παπαχαράλαμπος, Μαριάννα Πλιάκου, Θοδωρής Ρακόπουλος, Δημήτρης Τρωαδίτης και Χρήστος Τσιάμης.  Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον πως στην εποχή μας ταυτότητα ως «υβριδικό ρίζωμα» έχουν επίσης πολλοί πανεπιστημιακοί-πλάνητες, όπως εγώ, και κυρίως γυναίκες που ασχολούνται με τα Νέα Ελληνικά.  Αναφέρω ενδεικτικά τις Έλσα Αμανατίδου, Κωνσταντίνα Ζάνου, Κατερίνα Ζαχαρία, Ελένη Κεφαλά, Ελένη Κόλλια, Βασιλική Κολοκοτρώνη, Εύα Κωνσταντέλλου, Δέσποινα Λαλάκη, Δέσποινα Μαργωμένου, Μαρία Μπολέτση, Νένη Πανουργιά, Μαρία Παντελιά και Βασιλική Ράπτη (και ας με συγχωρήσουν όσοι και όσες παρέλειψα από αβλεψία).  Επεσήμανα το φαινόμενο σε ένα άρθρο που σκανδάλισε τους ελλαδίτες συναδέλφους, «Οι ερμηνείς της διασποράς» (1984).  

Δ1.6.  Στη διασπορά, η γλώσσα γίνεται φυγή αλλά και καταφύγιο. Πώς βλέπετε τη νέα ελληνική ποίηση σε αυτή τη διαρκή μετανάστευση γλωσσών και νοημάτων; Υπάρχει κίνδυνος η έννοια του «κοσμοπολιτικού ελληνισμού» να γίνει άλλο ένα φετίχ, ένα νέο τουριστικό προϊόν;
 Στη νομαδική εποχή μας της διαρκούς κυκλοφορίας η μετανάστευση γλωσσών και νοημάτων είναι μέρος της παγκόσμιας πραγματικότητας και με τη σειρά της παράγει καινούριες γλώσσες, επικοινωνίες και ανταλλαγές.  Ένας πολιτιστικός συγκρητισμός διέπει τα πάντα.  Ο «κοσμοπολιτικός ελληνισμός» είναι ρευστός, πολλαπλός και δεν θα γίνει φετίχ ή προϊόν διότι είναι υπό διαρκή διαπραγμάτευση και μεταμόρφωση.  Η προωθημένη νέα ελληνική ποίηση που έχει επίγνωση των τεκτονικών αλλαγών αναζητεί το ρόλο της σε αυτόν (όπως οι Γιάννης Δούκας, Πατρίτσια Κολαΐτη, Αλέκος Λούντζης και Φάνης Παπαγεωργίου).

Δ2. Ελλάδα

Δ2.1.  Η σύγχρονη Ελλάδα ταλαντεύεται ανάμεσα σε έναν «παραδεισιακό» εαυτό και έναν ρευστό, μετα-εθνικό ίσκιο. Ποιον δρόμο βλέπετε για την τέχνη μέσα σε αυτή τη διχασμένη διαδρομή; Η παράδοση είναι ρίζα ή άγκυρα; Σώζει ή καθηλώνει;
Η σύγχρονη ελληνική ποίηση και κριτική ταλαντεύονται ανάμεσα σε ένα «παραδεισιακό»/υπερβατικό και ένα πολιτισμικό/ιστορικό δρόμο.  Ο πρώτος υπόσχεται συνέχεια, ενότητα και αρμονία, μακριά από ιστορικές εξελίξεις και κοινωνικές διαμάχες, ενώ ο δεύτερος οδηγεί σε αμφισβήτηση, πείραμα και ρήξη, και απαιτεί συμμετοχή και τόλμη.  Η παράδοση (καθώς και η μεταφυσική έννοια της τέχνης) είναι η «ρίζα» όσων επιδιώκουν να δραπετεύσουν από την πόλη και η «άγκυρα» όσων φοβούνται το ανοιχτό πέλαγος.  «Σώζει» όσους έχουν ανάγκη να σωθούν «καθηλώνοντάς» τους σε μια κουλτούρα που εξαντλήθηκε, ένα μαντείο που σώπασε. 

Δ2.2.  Μπορεί η τέχνη να είναι «καταφύγιο» χωρίς να γίνει ιδεολογικό τείχος; Και είναι δυνατόν να υπάρξει «εθνική τέχνη» χωρίς να είναι κρατική προπαγάνδα;
Η εθνική τέχνη, αφού εκπλήρωσε τον προορισμό της υπηρετώντας την κρατική προπαγάνδα και χαλιναγώγηση, έσβησε.  (Το βλέπουμε επισκεπτόμενοι οποιοδήποτε ελληνικό μουσείο.)  Η ανάμνηση αυτής της ξεπερασμένης τέχνης λειτουργεί ως καταφύγιο για όσους βρίσκουν την ιστορική πραγματικότητα οδυνηρή και ορθώνει ένα ιδεολογικό τείχος για να τους προστατέψει από άλλες, εγκόσμιες ιδεολογίες.

Δ2.3.  Ο Καβάφης έγραφε: «Η πόλις θα σε ακολουθεί». Υπάρχει «πόλη» που ακολουθεί τον σύγχρονο καλλιτέχνη ή μήπως, ως άλλος «Οδυσσέας» που δεν ανήκει πουθενά πρέπει να γίνει μόνιμα «ξένος»; Πόσο κινδυνεύει ο καλλιτέχνης να μετατραπεί σε «φεστιβαλικό προϊόν» και πώς προστατεύεται από τον τουρισμό των ταυτοτήτων;
Ο σύγχρονος καλλιτέχνης «προστατεύεται από τον τουρισμό των ταυτοτήτων» με τη ρευστότητα των ταυτοτήτων που τον καθιστούν απρόβλεπτο.  Eίναι ο Οδυσσέας του Δάντη που έχει ξαναφύγει από την Ιθάκη και πλέει δυτικά για άγνωστους προορισμούς αναζητώντας καινούριες γνώσεις.  «Δεν ανήκει πουθενά», δεν τον ακολουθεί καμιά «πόλη».  Είναι μόνιμα «ξένος» και έτοιμος παντού να επικοινωνήσει και να συνεργαστεί με άλλους «ξένους» σαν κι αυτόν.  Δεν ταυτίζεται, δεν εντάσσεται, δεν κατηγοριοποιείται.

Δ2.5.  Αν η Ελλάδα του μέλλοντος είναι/γίνει ένα  «αρχιπέλαγος ταυτοτήτων», ποια γλώσσα θα μιλά η τέχνη της;
Το μελλοντικό ελληνικό «αρχιπέλαγος» (που θα είναι σαν τον ελληνισμό των αυτοκρατοριών του 18ου αιώνα πριν τον υποτάξει το έθνος-κράτος) θα έχει πολλές ταυτότητες, γλώσσες, γραφές, τεχνικές, πορείες.  Δεν θα είναι η μονολιθική, μονο-γλωσσική χώρα στην οποία μεγάλωσα και η οποία με απέπεμψε.  Θα πειραματίζεται, θα πολλαπλασιάζεται, θα ανασυντίθεται και η τέχνη της θα μιλά μια γλώσσα σαν τα ελληνικά του Ιονίου Πελάγους που μιλούσαν oι Ζακυθηνοί Ugo Foscolo, Dionisio Salamon, Andrea Calbo και  Elizabeth Moutzan-Martinegou.

Δ2.6.  Μπορεί μια χώρα να ονειρεύεται χωρίς να παραμυθιάζεται;
Με την εκπνοή των δύο αιώνων της Νεωτερικότητας τελειώνουν τα όνειρα, τα παραμύθια και οι τέχνες που γαλούχησαν όλη την ανθρωπότητα αλλά καθυπόταξαν ή έδιωξαν μεγάλο μέρος της.  Το έτος 2025 μας διακατέχει μια ζοφερή επίγνωση της εκμετάλλευσης, τυραννίας και θηριωδίας που απειλούν την ανθρωπότητα.  Πρέπει να αντιληφθούμε πως σχεδόν τίποτε από τη Νεωτερικότητα δεν μας καθοδηγεί ούτε μας σώζει.  Επείγει να κάνουμε μια αμείλικτη αυτοκριτική (στην οποία θα συμβάλλει και η αριστερή μελαγχολία) και μετά ένα καινούριο ξεκίνημα.

Ενότητα Ε: 

Επίλογος.
Ε1.  Υπάρχει για τον καλλιτέχνη μια στιγμή που η αφοσίωση στο έργο του παίρνει τη μορφή τελετουργικής πράξης; Πώς ορίζετε εσείς το σημείο εκείνο που η δημιουργία γίνεται μια αμετάκλητη δήλωση ύπαρξης και τιμής;
Επιτρέψτε μου να απαντήσω την ερώτηση σε σχέση με τον κριτικό, για του οποίου την προσέγγιση μιλάμε συχνά αλλά για τη στάση σπάνια.  Ο (επαρκής) κριτικός βρίσκεται εξ ορισμού στην πιο δύσκολη δημόσια θέση.  Ο καλλιτέχνης μπορεί πάντα να αποφύγει να εκτεθεί λέγοντας πως αφήνει το έργο του να μιλήσει μόνο του, κι ας καταλάβει ο καθένας ό,τι νομίζει.  Όμως ο κριτικός είναι υποχρεωμένος να αναφερθεί σε κριτήρια και αξίες, και να πάρει θέση, γι’ αυτό ξέρουμε πάντα τι πιστεύει.  Ο κριτικός κάνει «μια αμετάκλητη δήλωση ύπαρξης και τιμής» κάθε φορά που τολμά να υπερασπιστεί άνευ όρων τη δημιουργία, να αναθεωρήσει τον κανόνα, να υποστηρίξει τη ριζοσπαστική μάθηση, να κατονομάσει την καταπίεση και να καταγγείλει την εξουσία.  Η κριτική γνώση και γνώμη έχουν το θάρρος να τοποθετηθούν με παρρησία χωρίς να φοβηθούν το τίμημα, κι ας κινδυνεύουν να χάσουν πτυχίο, θέση, φίλους, υποστηρικτές, χρήματα, εκτίμηση και πατρίδα.

Ε2.  Στην εποχή όμως της εκρηκτικής τεχνολογικής επιτάχυνσης και της κυριαρχίας της εικόνας, πιστεύετε ότι υπάρχει ακόμη περιθώριο για τη βραδύτητα της ανάγνωσης και τη σιωπηλή δύναμη του βιβλίου; Ή μήπως η νέα γενιά διαμορφώνεται πλέον σχεδόν αποκλειστικά μέσα από τα άμεσα, διασπαστικά ερεθίσματα των social media; Μπορεί να ελπίζει κανείς σε στοχασμό, όταν ακόμη και το marketing της κυρίαρχης κουλτούρας και εξουσίας οδηγεί πολιτικές ηγεσίες να επενδύουν το προεκλογικό τους μέλλον στο TikTok – και συχνά εξαιρετικά επιτυχώς;
Τα δίδυμα ζητήματα της επιτάχυνσης της προσοχής και της αμεσότητας της εμπειρίας βρίσκονται στο προσκήνιο της πολιτισμικής και γνωσιολογικής προβληματικής μας.  Αναρωτιόμαστε αν είναι δυνατόν ακόμα να διαβάζουμε αργά όταν η τεχνολογική πρόοδος μάς παρακινεί και να μην διαβάζουμε και να βιαζόμαστε.  Είναι φανερό πως οι μηχανισμοί προσοχής και οι τεχνικές ενδιαφέροντος έχουν αλλάξει ριζικά, και άρα πρέπει να σκεφτόμαστε με βάση όχι τις προτιμήσεις όσων είναι μεσήλικες αλλά τη συμπεριφορά όσων γεννήθηκαν στον αιώνα μας.  Στοχασμός σίγουρα θα συνεχίσει να υπάρχει αλλά θα ασκείται και θα μεταδίδεται με όρους που μόλις τώρα αρχίζουμε να φανταζόμαστε.  Αυτές τις καινούριες, εξαιρετικά απαιτητικές συνθήκες γνώσης τις θεωρώ συναρπαστικές και καθ’ εαυτές δεν με φοβίζουν.

Ε3. Εν όψει της διημερίδας που θα πραγματοποιηθεί στις 26-27 Σεπτεμβρίου στην Αθήνα με αφετηρία το ιστολόγιο Ποιητική Κρίση θα θέλαμε να μας πείτε λίγα λόγια. Τι θα περιλαμβάνει και ποιοι συμμετέχουν;
Το ιστολόγιο Ποιητική Κρίση, που δημιούργησα και συντονίζω από το 2023, συγκεντρώνει πρωτότυπα δοκίμια που συνομιλούν για ζητήματα τέχνης, εξουσίας, ταυτότητας, τάξης, φύλου και οικολογίας στην ποιητική γενιά του 2000.  Με αφετηρία αυτό το ανοιχτό διαλογικό πεδίο οι συνεργάτες του Ανδρονίκη Τασιούλα και Σπύρος Χαιρέτης διοργανώνουν μια διημερίδα-εργαστήριο που έχει στόχο να προσεγγίσει την καινούρια ποίηση με όρους κοινότητας, λόγου, πράξης, ρυθμού, συμμετοχής και επιτελεστικότητας.  Η διημερίδα, στην οποία συμμετέχουν περίπου είκοσι άτομα με αξιόλογο λογοτεχνικό και κριτικό έργο, συνδυάζει θεωρητικό προβληματισμό με βιωματικές και συμμετοχικές πρακτικές, και προσκαλεί το κοινό σε ενεργή εμπλοκή.  Τιτλοφορείται «Όψεις της σύγχρονης ποίησης:  Θεσμοί, φωνές, δίκτυα».

Ε4.  Δύο ακόμα ερωτήσεις που γίνονται σε όλους τους ανθρώπους των γραμμάτων που τιμάμε στο «ΔΙΑΓΩΝΙΩΣ»: Οφείλει ο συγγραφέας να απεκδύεται την πολιτική του ιδεολογία, όταν γράφει; Είναι κάτι εφικτό;
Στους ελλαδικούς λογοτεχνικούς κύκλους επικρατούν ακόμα δύο τελείως ξεπερασμένες αισθητικές απόψεις:  η λατρεία της τέχνης και η απέχθεια της πολιτικής.  Η πρώτη αναλίσκεται στο να ξορκίζει τη δεύτερη.  Η ιδέα πως και η τέχνη είναι κι αυτή ιδεολογία, όπως και η πολιτική, και μάλιστα πιο μυωπική, είναι δυστυχώς αδιανόητη.  Κι όμως εγώ θα πρότεινα πως ο συγγραφέας, όταν γράφει, πρέπει πρώτα να απεκδύεται τη λογοτεχνική ιδεολογία που κολακεύει τη ματαιοδοξία του και κλείνει τους δημιουργικούς ορίζοντές του και να κατεβαίνει από το σαθρό βάθρο που του έστησε ο ύστερος 18ος αιώνας.

Ε5. Χρειάζονται ιδιαίτερες συνθήκες γραφής για σας; Εραστής του χαρτιού ή του πληκτρολογίου;
Χρειάζεται να γράφω πάντα στο σπίτι μου, όπου μπορώ να έχω πρόσβαση σε ό,τι χρειάζεται η έρευνά μου. Εραστής του χαρτιού και σύζυγος του πληκτρολογίου.

Ε6..  Και η ερώτηση με την οποία θα επιθυμούσα να τελειώσει η συνέντευξή μας: Ύστερα από τόσα χρόνια κοινής ζωής και πορείας με την Άρτεμη Λεοντή, πώς θα περιγράφατε την παρουσία και τη στήριξή της δίπλα σας; Ποιο ρόλο έχει παίξει αυτή η πολύτιμη συνοδοιπορία στην προσωπική και ακαδημαϊκή σας διαδρομή, και πώς πιστεύετε ότι η σχέση σας έχει διαμορφώσει το πλαίσιο μέσα στο οποίο μεγαλώσατε και την κόρη σας;
Έχω την υπερούσια ευτυχία να μοιράζομαι τη ζωή μου κοντά 45 χρόνια με μια σπουδαία προσωπικότητα, διανοούμενη και πανεπιστημιακό, τη συνάδελφο στην Έδρα Καβάφη και σύζυγο Άρτεμη Σοφία Λεοντή, τρίτη γενιά ελληνο-αμερικανίδα από το Μίσιγκαν.  Στο σπίτι, στο γραφείο, στη διασκέδαση είμαστε σε διαρκή διάλογο καθώς υποστηρίζουμε και εμπνέουμε ο ένας τον άλλο με κάθε τρόπο.  Αναμφισβήτητα της χρωστώ ό,τι έγινα και ό,τι έκανα.  Η πλούσια σχέση μας διαμόρφωσε και το ελληνικό πνευματικό πλαίσιο στο οποίο μεγαλώσαμε την εξαίρετη κόρη μας Δάφνη Πολύμνια, Καθηγήτρια Παιδιατρικής στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου, που έχει κάνει το δικό της υπέροχο γάμο και μεγαλώνει τα τρία εγγόνια μας.

Ε7. Κύριε Λαμπρόπουλε, σας ευχαριστώ πάρα πολύ που συμπλεύσαμε σε αυτό το πολύμηνο ταξίδι για να ολοκληρωθεί  η συγκεκριμένη συνέντευξη. Ήταν τιμή μου. Σας ευχαριστώ πολύ για όλα
Κυρία Πετροπούλου, σας συγχαίρω για την πλούσια πολιτιστική προσφορά σας, και σας ευγνωμονώ για το σεβασμό σας στο έργο μου και τη συναρπαστική συνέντευξη.  Ο διάλογός μας (θέμα και παραλλαγές!) με γέμισε ζεστασιά, χαρά και καινούριες ιδέες.  Η τιμή δική μου.

Εν τέλει

Η συνομιλία αυτή δεν ήταν μια τυπική συνέντευξη. Ήταν μια συνειδητή προσπάθεια να αναδειχθούν οι βαθύτερες διαστάσεις της τέχνης, της λογοτεχνίας, της κριτικής και της πολιτικής σκέψης, όπως τις προσεγγίζει ο Βασίλης Λαμπρόπουλος.
Τον ευχαριστώ θερμά για την ειλικρίνεια, τη διάθεση συνεργασίας, την κατανόηση και την ευαισθησία του σε πολλαπλά επίπεδα. Μέσα από τις παρεμβάσεις του, μας έδωσε τη δυνατότητα να επανεξετάσουμε θεμελιώδη ζητήματα: τη θέση και την ευθύνη του καλλιτέχνη και του κριτικού στη δημόσια σφαίρα, τη λειτουργία και τα όρια της κοινότητας, τη δύναμη και την αναγκαιότητα της αντίστασης, καθώς και τις πολλαπλές όψεις αλλά και τις δυνατότητες διαχείρισης της μελαγχολίας και του τραύματος στην εποχή μας.
Η συζήτηση αυτή δεν επιδιώκει να προσφέρει έτοιμες απαντήσεις, αλλά να αναδείξει κρίσιμα ερωτήματα – εκείνα που συνήθως αποσιωπώνται, σπάνια τίθενται με ειλικρίνεια ή δεν τολμάμε να θέσουμε ανοιχτά. Στόχος της δεν είναι να κλείσει τα θέματα, αλλά να ενθαρρύνει τον ουσιαστικό αναστοχασμό, τη συνειδητή αμφισβήτηση και τη διαρκή, ενεργή συμμετοχή στον δημόσιο διάλογο.
Ευχαριστούμε ξεχωριστά τους αναγνώστες που ακολούθησαν αυτή τη διαδρομή με ανοιχτό πνεύμα και διάθεση να αναρωτηθούν.

Georgia Diakou (1995) was born and raised in Karditsa. She graduated from the Department of History and Archaeology (2017) and she is a senior student of the Drama Department of the Aristotle University of Thessaloniki with major in direction. She has published the poetry collection What is seen in the light looks familiar to me (Thraka, 2022), nominated for the Yannis Varveris Award of the Hellenic Authors’ Society, she has co-authored with Melina Apostolidou the play The city put its people on the benches and swallowed a mint (Vakhikon, 2022), and the novella Lavinia Schulz (Thraka, 2024). She has also published poems in print and online literature magazines and writes in her blog https://sociallubricant.espivblogs.net/.

Your latest writing venture Lavinia Schulz (Thraka, 2024) deals with the issue of female empowerment, through the heroine of the book, an artist from the early days of the modernist movement. Tell us a few things about the book.
Lavinia Schulz was a great modernist figure, actress, dancer, visual artist. She created and lived in an unconventional way for her time. She was a pioneer and became famous years after her death. She committed suicide after killing her partner Walter Holdt.
I came into contact with her by chance. I am studying at the Theatre Department of the Aristotle University of Thessaloniki – a department with majors in acting, directing, stage design, dramaturgy, a tremendously comprehensive school of theater education by the standards of the country – and that’s where I first learned about Lavinia. I came upon her during the stage design courses. I started studying images of her trying to visually understand what she was doing and how. I kept doing so and I gradually started to shift from the artwork to the woman, a femininity of the early last century. The little information we know about her ignited my interest even more. I started writing the first paragraph on a Monday night and continued to do so by answering questions the process itself posed to me.
It is a book that attempts to map femininity within patriarchal structures. Through the heroine’s inner view of her world, the systems in which she is entangled and the ways in which she exists within them are revealed. Furthermore, it was important for me that this book wouldn’t take a fictional biography turn, but rather raise issues of the broader context of that era through the fragmentary references to the historical events of Germany during the Weimar Republic, as well as issues of the present through the dialogue between Lavinia and myself. Finally, it is a book dedicated to my girlfriends, without whom I would not have been able to share and observe what it means to be a femininity in the present.

How could literature be used to deal with major social issues such as patriarchy, women’s rights, gender violence, etc?
Literature is a metaphor of the world. Long narratives are now a thing of the past. Instead, we experience a world of fragments. (Post)capitalism is hurting us. The new right, reactionary movements, the rise of neo-fascist movements are present in our daily lives. At the same time social struggles are active; feminist movements, movements for the rights of LGBTIQA+, anti-racist, labour movements.
Literature, initially literature written by femininities, attempts to record our own narratives. Literature has power and can display social issues given that it takes place within society. Even if you don’t write realistically your work constitutes a reflection of the historical moment and circumstance you are experiencing. We live in a patriarchy where gender violence is an everyday phenomenon. In Greece, in particular, there have already been 4 femicides in 2024, while in places of the world such as the US and Poland the right to self-determination of women’s bodies and termination of pregnancy is in question.
The position we have in the world, our gender, our class, our privileges, are the identities we start writing from. We don’t write about them, we are them and what we are passes into literature. Then the work leaves our hands and reaches readers open to interpretation in the multiplicity of eyes that read and perceive the world through the prism of literature.

Your poetic language becomes surrealistic at times, while it is characterized by a certain unfamiliarity and experimentation. What role does language serve in your writings?
Language is a tool that changes. We can no longer speak of a single language; language is a multiplicity used in different ways. In literature language is your matter, which is shaped historically while its use undergoes social transformation. Unfamiliarity and experimentation are constituent parts in writing; they are ways to exist in language and create a new realm of possibilities by sharpening my toolbox, by moving into terrifyingly unexpected areas myself (as my favorite Clarice Lispector writes on the book The hour of the Star). Language is potential.

How does your poetry converse with the world it inhabits? Could it be used to imagine what could be radically different realities?
Poetry is the real reality, given that it constitutes the transmuted recordings of the world within us. Literature can both transform reality and create a new one. To imagine and implement, at least at an imaginary level, new realities, new ways of being, new social structures and relationships opens up a vast field of possibilities. Imagination is the first pillar of action. When we can imagine how the world can change, we are one step closer to making it happen.

Which are the main challenges new writers face nowadays in order to have their work published? What role do social media play in the way people read and write? How is language affected in this respect?
The publication of a book is inextricably linked with the book market, a financial sector governed by profit, advertising etc. What comes first is the struggle of the subject who writes with herself and her material. Do I want to share what I write? Do I want to call myself a writer? With all the responsibility that such an identity carries both towards myself and society?
Social media play a major role especially in the dissemination of literature. I read many poems on Facebook every day and I myself post on social media the project my sweet dinosaur, hybrid auto-fiction texts – so far 54 in number – along with photos. The screen gives you a feeling closer to the printed word; by posting on social media you take the necessary distance from your writing, which enables you to edit it at the same time.  
I believe that people have access through the internet to different kinds of writing and thus the ability to read enough worthwhile stuff to get in touch with how young people write. I don’t know if language is affected in the process. It is certainly shared, commonly used and transformed. Yesterday I was saying to my sister “think how much we use texting. You write to your friends. You don’t call them anymore. It’s your typed words that bring your relationship in dialogue through messenger.”

How do young writers relate to world literature? Where does the local and the national meet the global and the universal?
I have been working as a waitress (among other things) for years now. I have come to realize how almost all the time I am serving coffee and drinks I have the poetry foundation website open and read a poem every time I have a spare moment. Colleagues, bosses, customers think I’m scrolling down the instagram. This little workplace escape has offered me incredible moments. It was in one such circumstance that I first read Natalie Diaz.
I often think about the limits of language; the extent to which literature is defined by a national language. I write in Greek, a language that is far from widespread. Nowadays, the literary canon is dictated by the English language, the most widespread language in the world. I thus start from a locality defined by my Greek language and my life in Greece attempting to develop through reading and writing my relation to the global and the universal. The universal, however, is the veil within which every locality and language falls. Language is not the limit, it is the vehicle. Literature produces works in different languages that converse with each other and are contiguous in terms of both content and form, narrative techniques and style.

*Interview by Athina Rossoglou

**The interview published at https://www.greeknewsagenda.gr

Antonis Tsokos was born in Athens in 1976. His first poetry collection titled Swing with the stars was published in 2013, followed by One more drink, Charles, Hours of plural insomnia, and From Emmanouil Benaki to midnight, all by Gavriilides Books. His poems have been translated into German and have been included in various anthologies. His new poetry collection titled A cooperative of janitors was published in December 2024 by Kichli.

Since 2016 he manages the online magazine Monocle. In autumn 2021, he opened Monocle Bookstore in Feidiou str., in the centre of Athens and in spring 2023 the Monocle Editions.

Your latest poetry collection Συνεταιρισμός θυρωρών [A cooperative of janitors] was recently published by Kichli. Tell us a few things about the book.
Α cooperative of janitors  is my fifth poetry collection, the first to be published by Kichli. The poems included in the book were written from 2019 to early 2022. I don’t remember which is the first poem in the collection, I mean chronologically, but I do remember the last one, that is, “The Cats of Feidiou str.”.  This is the only poem written in a bookstore. I should say that these poems, to a large extent, are also children of the city. Of my beloved Athens and beyond.

Love and death, time that relentlessly passes by and an underlying sorrow for things that are irreversibly lost seem to pervade the poems of the book. Which are the main themes the book touches upon?
Love, an ancient art that is being lost day by day, is one of the main themes of the collection. Another theme is time, which often moves in reverse, from the present to the past, deep into its arrogance, wearing itself away instead of inflicting damage. There are also references to love, death, and wealth unrelated to material possessions. Finally, there are conversations with my favorite poets; poets who have exerted an influence on my daily life.

Since your first poetry collection in 2013 until today, more than ten years later, what has changed and what has remained the same in your poetry? Are there recurrent points of reference in your writings?
My first poetry collection is quite different from my subsequent books. Both in the style and form of the poems. First writing ventures have an innocence that is difficult to repeat. In Swing with the stars I focused on finding the rhythm of my poems. Poetry is a dance that begins on earth and ends in heaven. For this to happen, your knees have to bleed repeatedly.
This condition won’t change no matter how many years pass by. The wounds only differ, some have healed while others are still deepening. If there is a point of reference in my poetry it is the urban lifestyle. The trees that live in my poems do not know what life is like in the forest. They have all grown up on busy avenues.

Critics have commented on the use of surreal elements in your poetry. What purpose does this sense of the unfamiliar, along with a strong ironic and sarcastic element, serve?
Many times poetry goes beyond reality to put things into the right perspective. In one of my poems I write “have you seen birds stop at red lights?”. In societies boundaries are set by people; poetry is governed by other rules. The law of gravity weighs down objects; in human thought there is no predetermined end. Otherwise poetic irony and sarcasm is the only way out.

More generally, what role does language play in your writings?
Language is both the beginning and the end for those of us involved in writing. A dear person of mine used to say that it’s the tools that make the master. Language is the most important tool we have in our hands. If we use it right we can do wonders, if we overdo it we will prove unworthy. There is always the risk of still damaging the tool itself.

How does poetry converse with the surrounding environment? Could poetry be used to imagine what could be radically different realities?
The role of poetry is comforting, subversive and radical. Only through poetry can we imagine a world without prejudices and inequalities. Can a poem change the world? Definitely no. But it can help us reconsider our perceptions.

In recent years there has been a burgeoning of poetry in every form. How is this strong civic presence to be explained?
In recent years, the production of poetry books has been on the rise. This does not mean that the interest of poetry readers has increased as well. However, in order not to be level-headed, some steps have been taken in this direction. Small publishing houses, independent bookstores and some creators have contributed to this end. Important poetry festivals are now held both in Athens and around the country. What is needed is for the poets to put ourselves second. Poetry should always come first.

How do contemporary poets converse with global literary trends? Where does the local/national meets the global and the universal?
The new generation of poets has an important tool in their hands, the internet. Technology has unwittingly benefited the written word. It is important that the poetry written today in every part of the planet reaches the eyes, ears and consciousness of our own creators the moment it is written. From then on, it is up to each creator to decide what to keep and what to leave free in the sky of poetry.

*Interview by Athina Rossoglou

*From https://www.greeknewsagenda.gr

Efstathia P. (pen name: tria epslion) was born in Thessaloniki in 1994. She speaks fluently English and Spanish from which she translates poems and essays in Greek. She has a Bachelor degree in Greek Literature and a MA degree in General and Comparative Literature. She is working as an educator, an editor and a translator. Her first writing venture I know those women who weave in the middle of the sea [γνωρίζω αυτές που πλέκουν στη μέση της θάλασσας] received the First Unpublished Poetry Collection Award by Thraka in 2022. The collection has also been shortlisted for the Award of the literary journal Anagnostis. Poems and translations of hers have been published in several digital and print magazines.

Last spring, when I was thinking about a potential title for my collection of poems, I realized that it is essentially a book that speaks about women trying to survive (literally and figuratively) on an island or in a country that is amidst the sea. Historically, women have found their power through telling stories. This was especially valuable for women who didn’t have a house (or a room) of their own. They resorted to creating a home, symbolically, with their voices and their presence. Until today, one of the most powerful tools a woman can use to reshape reality is her voice, as it is something that nobody can take away from her.

Your first writing venture I know those women who weave in the middle of the sea received the First Unpublished Poetry Collection Award by Thraka in 2022. Tell us a few things about the book. What about the title?

For me, this book is an attempt to depict and combine thoughts, images, and moments that were crucial to me. I brought them together to compose an image of a collective life with the Mediterranean landscape as its background. Its two parts reflect two aspects of life – social and personal. Sea, from this perspective, resembles a thin line in a child’s drawing, a border between what is visible and what is not. Above the sea, our everyday life, all these things that make us go on. Under the sea, people who didn’t make it, or at least, this part of the history that people don’t want to listen to.

Poet Tonia Tzirita Zacharatou has recently commented that contemporary poetry is characterized by a new sensitivity, by poems that talk about “the transformative dimension of friendship, the politics of love”. How is this new solidarity expressed in your poetry?

In the last decade, many female authors thematized the healing potential of female friendship, and it became a part of the debate about literature in the literary world. Rightfully so, because the moments in women’s everyday lives in which we express solidarity with other women, were neglected from the literary discussions for a long time. And, for me, the only way to survive and prosper is with solidarity: by forming safe spaces and fostering communities that position love as their primary goal. Friendship, especially women’s friendship, is radical: through strong bonds, it creates new forms of existence, reshaping the way of living. Women have always been kind and supportive to me and that’s how I am trying to be; not just to pay them back, but mostly as a means of survival. In this violent reality, it feels as if we only have each other. That is why we need to be gentler and kinder to our friends. We also need to talk and write more, making a statement about the current state of living, which is not functional any more.

Which are the main themes your poetry touches upon? How does the social and the political converse with the personal and the individual in your poems?

In my poems I mostly speak about what makes me feel. Inequality, migration, and social violence, but also love, hope, and friendship. I want to open up to readers and let them in – to speak about what I consider important. I am trying to share with others my perspective on things. Personal is always political and vice versa. I write about a lot of different topics such as surpassing cultural and physical borders, creating bonds with people, and living in solidarity. This is why I would say that my poetry mostly speaks about my reality, my experience as a human being, a woman ‘living in Greece’, and all the other realities that intersect with mine, primarily those of my students, friends, and fellow citizens.

What about language? What role does language play in your writings?

Language is a vehicle. I work as a teacher, mostly teaching Greek and English as second languages, while at the same time, I am an editor. For me poetry is sharing a point of view, making experience a common ground. So I try to write my thoughts, with a lot of detail, for the reader to recreate a moment, a moment in which I was present. Probably it might have been easier to become a photographer, but with poetry, I enjoy the fact that there is only language, it’s more direct. Language is a tool, and its primary goal is the transmission of ideas. For me, art for art’s sake is a dead end. We write things because we want people to read them, hoping that they will like them or at least that we will have the slightest interaction with them.

Which are the main challenges new writers face nowadays in order to have their work published? What role do the social media play in the promotion of new literary voices?

We should not forget that writing literature is usually a privilege. It requires time and resources. These are conditions that are not easily created, and also it’s becoming more and more difficult to strike a balance between being a partner, a worker, a political subject, and also an active artist. I won Thraka’s award, and I received a lot of support and care both from the publishing house but also from my editor Katerina Iliopoulou. I know that many people, including a lot of friends of mine, don’t face the same reality when they try to publish something.

The best way to share your work is through writing networks, festivals, fanzines, and other literature-related events. The Internet is also one of the tools that help young authors share their work. It makes literature more accessible and inclusive, both for authors and the readers. However, it would not be good for our reading practices to entirely move to an online sphere because, on the internet, texts are decontextualized and mass-produced. We need structural changes, but until then, the internet is a good coping mechanism.

How do young writers converse with global literary trends? Where does the local meet the national and the universal?

When I was studying Greek Literature, I was wondering why it is so important to identify the trends, topics, common motifs, and styles in poetry, since poetry was for me more of a diary back then. I was lucky enough to change my perspective through the years. I believe that it is important to create maps of the literary field because it is an alternate form of History, it expresses the unsaid. When we see certain topics becoming more common, such as gender or crisis, that means that the majority of the writers are probably affected by them and they wish to share their experience through literature.

But at the same time, talking about global literary trends is a very complex task, especially regarding poetry, which is usually less visible outside of its country of origin. Poetry is highly personal, as it comes from an author, but it is also a product of a collective. Thus, it is subjective, but it also relies on the shared understanding between a poet and the readers from the context it stems from. For instance, a woman in Greece that works in retail will face different problems than a migrant woman from an eastern country that works as a maid in a hostel, and their poetry will carry in itself the implications of different experiences in everyday life.

Of course, when women write to claim their rights through poetry, it is feminist poetry, but at the same time it is not a trend, it is simply a need that is being expressed; it is the way people are trying to survive, through their art, creating space for them in History, trying to find a place in the map. And that’s when the local meets the universal, and poetry becomes the language of our mutual understanding.

*Interview by Athina Rossoglou

**Από το https://www.greeknewsagenda.gr/reading-greece-efstathia-p-tria-epsilon-on-bringing-the-voices-of-women-to-the-forefront-as-a-means-to-reshape-reeality/